Ämne: Ras 10 vs Ras 13 , COP-vurdering

[Raffen]

Raffen - Vad menar du med "inklassning"? SP mäter hur mycke värme som kommer ur pumpen vid full effekt, 7°C ute och 20°C inne.

Hej Pi.r!  Jo det förekommer ju en del fuffens när man klassar in de olika pumparna vid testerna och där de då ibland klassas ned i effekt ifh till vad de egentligen presterar, och Nettovärmepumpar har försökt förklara detta på ett hyfsat sätt tycker jag, även om det väl knappast finns någon som riktigt vet vad som försigår egentligen.
http://www.nettovarmepumpar.se/Aktuella%20erbjudanden.htm

Mvh Raffen.

[Permagne]

Takk, det var kommet noen feil i innlegget. Håper det gir mening nå. Det opprinnelige innlegget er endret.

Ser du i servicemanualen til Toshiba så viser grafen at polarmodellen leverer ca 50% av maks effekt ved -15grader utetemp(effekt ved +7grader satt til 100%). Hvis ras 16 er oppgitt til 8kW og den er testet til 4,9kW så leverer jo pumpen 20-25% mer varme ved -15grader enn hva Toshiba oppgir i manualen sin. Det syns jeg er positivt. Tror det er dette du glemmer i farten?

Permagne - Du får nog förklara dit resonemang här. Det kanske bara är språkproblem, men jag försår INGENTING...

För övrigt är jag rädd att du kan glömma att få ut så mycke som 6,1/6,9 kW ur dessa pumpar i praktiken. Du lär få köra pumpen vid något i stil med +24°C ute-temp och 0°C inne-temp för att komma upp i dessa effekter. Men å andra sidan tror jag nog att du får ett hyggligt COP mellan 3 o 4 vid såna betingelser... 

[Raffen]

Hej Pi.r!  Ett exempel då i jämförelse: Toshiba RAS 13 har klassats in att ge 4,7 kw vid +7 ºC när den egentligen enligt specen ger 6,9 kw, och t.ex Mitsubishi FD25 VABH har klassats in att ge 6,4 kw vid +7 ºC när den egentligen enligt specen ger 6,3 kw.

Mvh Raffen.

[pi.r]

OK Permagne - Nu förstår jag hur du menar...
Men det är bara det att RAS-16 inte har 8,0kW effekt vid +7°C ute / 20° inne. Det är enligt den norska broschyren du länkade till tidigare, 5,5 kW, vilket stämmer överens med servicemanualens värde som jag kallade "nominellt". Om man sen tittar på det oberoende test som SP/energimyndigheten gjort, så fick dom inte ut mer än 4,9 kW (@7/20°C). Så jag vill mena att Toshiba överdriver med ca 10% i den Norska broschyren, och om man säger att uteffekten är 8 kW så snackar vi 60% överdrift.

Om man ska kunna få ut den effekt som Toshiba anger som max (8 kW) så måste man ha högre ute-temp och/eller lägre inne-temp än 7/20°C.

[pi.r]

Raffen - Jag tycker det verkar som om nettovärmepumpar rör ihop det lite på sin sida. Jag har förvisso inte läst på hur SPs metod går till, men jag har ju inte sett nånting någonstans i deras rapporter, om "klassning" eller "nominell effekt".

Så var nettovärmepumpar får detta ifrån förstår inte jag:
Så långt är allt enkelt... men värmepumparnas teststandard följer vissa regler där bl.a max-effekten för både kyla och värme klassar in pumpen att testas vid ett visst effektläge. Detta effektläge är vad som benämns som Nominell effekt.

Som jag har uppfattat SPs tester kör dom helt enkelt pumpen till på effekt vid 7/20°C och mäter hur mycke värme man kan få ut (och vilket COP det blir). Den effektern anges i rapporten som "Effekt/Värmekapacitet" för pumpen. - Är det den uppgiften du vill se som "klassning" ? - Sen sänker man effekten till 75% o 50% och mäter respektive COP.

Jag tolkar det som du menar, att det SP anger som effekt vid 100% inte är pumpens fulla kapacitet? Att 100% bara är 61% som i fallet RAS-16, som enligt dej ger 8 kW men SP får till 4,9..? - Vem skulle i så fall bestäma hur många % "100%" ska vara? SP eller Toshiba/Ventilationsutveckling..? Hursomhelst, 8 kW för RAS-16 är hypotetiskt önsketänkande... 5,5 kW är som jag ser det Toshibas spec vid 7/20°C. (klartext i http://www.sunnfjordenergi.no/Portals/54/Brosjyre_Toshiba_VP_Komprimert.pdf, underförstått i servicemanualen)

Och tills vidare litar jag på SPs värde på 4,9 kW, men du får ge mej några dagar att läsa på SPs metod - om den är offentlig (annars kan jag kanske utnyttja några kontakter jag har där...)

Om du har sett uppgiften 8 kW tillsammans med specade drifttemperaturer på 7/20°C (eller 6,1/6,9 kW för RAS-10 -13), så får du gärna peka var...

[pi.r]

Ouups... Blev lite fel där...

Som jag har uppfattat SPs tester kör dom helt enkelt pumpen till på effekt vid 7/20°C och mäter hur mycke värme man kan få ut (och vilket COP det blir).

Som jag har uppfattat SPs tester kör dom helt enkelt pumpen på full effekt vid 7/20°C och mäter hur mycke värme man kan få ut (och vilket COP det blir).

 - skulle det vara...

[Ubbe0]

Hej pi.r,

Mycket intressanta inlägg du kommer med. Jag hoppas du får reda på mer ang. SP:s tester så man kan förstå lite mer om detta, och då inte just för att det i denna tråd råkar handla om Toshibas VP utan rent generellt.

/Zero

[Raffen]

Raffen - Jag tycker det verkar som om nettovärmepumpar rör ihop det lite på sin sida. Jag har förvisso inte läst på hur SPs metod går till, men jag har ju inte sett nånting någonstans i deras rapporter, om "klassning" eller "nominell effekt".
Så var nettovärmepumpar får detta ifrån förstår inte jag:
Så långt är allt enkelt... men värmepumparnas teststandard följer vissa regler där bl.a max-effekten för både kyla och värme klassar in pumpen att testas vid ett visst effektläge. Detta effektläge är vad som benämns som Nominell effekt.
Som jag har uppfattat SPs tester kör dom helt enkelt pumpen till på effekt vid 7/20°C och mäter hur mycke värme man kan få ut (och vilket COP det blir). Den effektern anges i rapporten som "Effekt/Värmekapacitet" för pumpen. - Är det den uppgiften du vill se som "klassning" ? - Sen sänker man effekten till 75% o 50% och mäter respektive COP.
Jag tolkar det som du menar, att det SP anger som effekt vid 100% inte är pumpens fulla kapacitet? Att 100% bara är 61% som i fallet RAS-16, som enligt dej ger 8 kW men SP får till 4,9..? - Vem skulle i så fall bestäma hur många % "100%" ska vara? SP eller Toshiba/Ventilationsutveckling..? Hursomhelst, 8 kW för RAS-16 är hypotetiskt önsketänkande... 5,5 kW är som jag ser det Toshibas spec vid 7/20°C. (klartext i http://www.sunnfjordenergi.no/Portals/54/Brosjyre_Toshiba_VP_Komprimert.pdf, underförstått i servicemanualen)
Och tills vidare litar jag på SPs värde på 4,9 kW, men du får ge mej några dagar att läsa på SPs metod - om den är offentlig (annars kan jag kanske utnyttja några kontakter jag har där...)
Om du har sett uppgiften 8 kW tillsammans med specade drifttemperaturer på 7/20°C (eller 6,1/6,9 kW för RAS-10 -13), så får du gärna peka var...

Hej Pi.r!  Jo jag håller med dig om att det är så det borde gå till att effekten bara mäts vid de olika temperaturerna med början då vid +7 ºC, men jag är ganska övertygad om att det sker en slags klassning som just bl.a Nettovärmepumpar pratar om i det här fallet. Det här med nominell effekt är iof också viktigt men är ju då ett annat mått på pumpen.
Återigen om vi då jämför Toshiba RAS 13 som har klassats in att ge 4,7 kw vid +7 ºC  när den egentligen enligt specen ger 6,9 kw, och t.ex Mitsubishi FD25 VABH har klassats in att ge 6,4 kw vid +7 ºC när den egentligen enligt specen ger 6,3 kw. Den nominella effekten är då på de resp pumparna: RAS 13:on 4,2 kw och FD25:an 3,2 kw. Du kan även kolla och jämföra med de andra modellerna dvs RAS 10 och RAS 16 ifh till FD35 OCH FD50.
http://www.ventilationsutveckling.se/res/PDFVarmepumpar/produktbladvppolar.pdf
http://www.scanoffice.se/pdf/esite_se_mitsubishi_msz-fd25-50vabh.pdf
Jag har själv mailat Energimyndigheten och ställt lite frågor om testerna av just de här 2 pumpmodellerna Toshiba RAS 13 och Mitsubishi FD25 VABH och frågat hur detta går till, och om det finns någon klassning av pumparna mm mm, men dock utan att ha fått något svar hittills ivf, så har du tillgång till bra kontakter vid den myndigheten så vore det väldigt tacksamt om du kunde hjälpa till och reda ut detta isf Pi.r.

Mvh Raffen.  

[MatsGBG]

Hej,

Har tidigare länkat till denna SP-rapport. Här kan man läsa hur testen går till, pi.r. har helt rätt enligt vad jag minns (orkade läsa igen).

http://www.kcc.se/fil/dbfiles/shopdoc_p501219_rapport_krv93_26.pdf

I princip alla tillverkare verkar "luras" med sin maxeffekt. Problemet, enligt min tolkning, är att de anger en maxeffekt som pumpen bara kan uppnå mycket tillfälligt medan SP testar den över en längre tid och då orkar bara ME upp till sina angivna siffror.

[pi.r]

Tack för den länken MatsGBG...  Den rapporten säger det mesta.

Raffen - LÄS HELA rapporten - Tillräckligt långsamt för att förstå vad som står där (misstänker att du sett den förr). Speciellt kapitlet "Provmetoder". Är det nåt i den du inte kan tolka, så säg till så ska jag försöka förklara. Jag är själv ansvarig för ett temperatur-kalibreringslab som är ackrediterat enligt samma standard (ISO 17025) som SPs lab som utfört mätningarna. Så jag både skriver och läser likande rapporter i mitt dagliga jobb.

Det är alltså ingen tvekan om att SP pressar pumparna att leverera absolut max av sin kapacitet vid respektive temperatur för mätningarna på 100%. Den som kan hitta något i den rapporten, om inklassning till någon slags "nominell" effekt som ska representera 100%, som man sen ska utgå ifrån vid mätningarna - Den kan ju visa var...

Sen vill du inte riktigt ta in det jag skrev om effekterna på RAS- pumparna va?
RAS-10 = 3,2 kW , RAS-13 = 4,2 kW , RAS-16 = 5,5 kW
Detta är Toshibas egna uppgifter som gäller vid 7/20°C.
Så om du tar RAS-13 som exempel så säger Toshiba 4,2 kW medan SP anger 4,7 kW. Det är ju faktiskt 12% MER än vad Toshiba själva säger! - Du borde jubla över SPs siffror... Du måste inse att några 6,9 kW kan du aldrig få ur en RAS-13 vid  7/20°C. Det går säkert med högre utetemp och/eller lägre innetemp, men det är nite det vi talar om här.

Jag tror du har fastnat i att en RAS-13 ska ha 6,9 kW i uteffekt, och då blir ju SPs siffra på 4,7 så pass avvikande att man kan anta att man inte mäter samma sak, med samma förutsättningar. Och du har helt rätt där..!
SP mäter 4,7 kW vid  7/20°C, och Toshibas mäter 6,9 kW vid helt andra, ospecade!!! förhållanden. Vid  7/20°C mäter Toshiba 4,2 kW.

Och om man då återgår till det jag skrev i min första post i den här tråden, om SPs mätningar på RAS-10, -13 o -16:

                 7°C     -15°C
RAS-10SKVP-ND   4,6 kW   2,8 kW
RAS-13SKVP-ND   4,7 kW   3,1 kW
RAS-16SKVP-ND   4,9 kW   3,1 kW

RAS-13 och RAS-16 verkar ju i princip identiska, och RAS-13 har 300W (ca 10%) högre effekt än RAS-10.

Om man ska tro på dom här siffrorna verkar ju Toshibas egna specar kraftigt vilseledande!!? På gränsen till bedrägeri, med tanke på att RAS-16 kostar typ 5000:- mer än RAS-13.

Då ser det ju ut som om Toshiba inte ens har besvärat sej med att lägga in olika programvaru-begränsningar för dom olika modellerna, som andra tillverkare gör. Dom sätter bara på olika etketter - och prislappar... - Rationellt..!

[Ubbe0]

Då ser det ju ut som om Toshiba inte ens har besvärat sej med att lägga in olika programvaru-begränsningar för dom olika modellerna, som andra tillverkare gör. Dom sätter bara på olika etketter - och prislappar... - Rationellt..!

Hmm, verkar ju klart märkligt detta.

[kjell62]

Jag hade tänkt att skriva att man nog borde titta på avgiven effekt vid -15°C (eller möjligen -7°C) om man ska jämföra maxeffekten på dom 2 pumparna... Så jag kollade på energimyndighetens testrapporter på RAS-10, -13 och -16 för att se hur det ligger till.
 - Mycket förvirrande... Enligt testerna skiljer är maxeffekten mellan RAS-10 och RAS-16, både vid +7 och -15 °C, bara 300W!!? Kan det verkligen vara riktigt? eller har jag rört ihop modellerna på nåt sätt? Så här ser det ut om man sammanställer fler värden:

                 7°C     -15°C
RAS-10SKVP-ND   4,6 kW   2,8 kW
RAS-13SKVP-ND   4,7 kW   3,1 kW
RAS-16SKVP-ND   4,9 kW   3,1 kW

RAS-13 och RAS-16 verkar ju i princip identiska, och RAS-13 har 300W (ca 10%) högre effekt än RAS-10.

Om man ska tro på dom här siffrorna verkar ju Toshibas egna specar kraftigt vilseledande!!? På gränsen till bedrägeri, med tanke på att RAS-16 kostar typ 5000:- mer än RAS-13.
Dessa siffror är från servicemanualen:

               Nominellt    Max
RAS-10SKVP-ND   3,2 kW     6,1 kW
RAS-13SKVP-ND   4,2 kW     6,9 kW
RAS-16SKVP-ND   5,5 kW     8,0 kW

Namnet "Nominellt" har jag hittat på själv för Toshiba har inget namn på värdet. Jag hittar inga som helt förklaringar/kommentarer till förutsättningarna för värdena, som  tex. ute-temp, innetemp, mm.

Vad är det jag har missat här? Toshiba borde väl inte visa såna siffror utan att ha nånting på "föterna"... Eller???

På gränsen till bedrägeri, med tanke på att RAS-16 kostar typ 5000:- mer än RAS-13.

 ras 16 har 1/2tums rör
 ras 10&13 har 3/8
 = koppar är dyrt
 jag tror inte det är hela sanningen
 har för mig att vprg hade nått in lägg här
 om att de hade labbat med att byta ut 3/8 mot 1/2 tum
 och fick mer effekt i maskinerna
 kjell 

[MatsGBG]

Tycker det finns fler saker på gränsen till bedrägeri, värsta exemplet i min bok är Panasonics HE9GKE SP test. Klart man marknadsföra ett bra COP när pumpen just vid 7 grader blir ett par storlekar mindre:

Mätpunkter
utomhustemperat
ur                                   7°C    2°C    –7°C    –15°C
Avgiven värmeeffekt, kW
Vid kompressoreffekt 100% 3,5     4,6     4,0       2,1
Vid kompressoreffekt 75%   2,7      –       –          –
Vid kompressoreffekt 50%   1,7     2,3      –          –

1,1 kW mer värme vid 2 grader ute än vid 7!!!!!

Sorry nu blev det väl lite väl off topic..

[pi.r]

MatsGBG - Det såg först ut som att det kunde vara ett "tryckfel", Men när man tittar på alla siffrorna stämmer ju effekterna vid 75% o 50%.

Dom har alltså redan gjort det jag länge undrat över varför inte alla tillverkare gör... Att programmässigt bara strypa varvtalet vid utetemperaturer  över ca 0 - 5 °C, så får man fin-fin COP på vilken pump som helst...

Den här Panasonicen har ju inte så fina värden vid -15°C precis (inte så tokiga vid 2 och -7°C dock).

[pi.r]

kjell62 - Sätter man in tjockare rör för att motivera att den är dyrare..? - Eftersom man inte får mer effekt för pengarna. Det kan ju förståss finnas andra finesser på RAS-16 som man inte behöver skruva isär den för att uppskatta...
(du får ursäkta men jag kunde inte tolka om du var ironisk eller inte...)

Nånting verkar inte stämma här. Jag tycker inte det borde vara så illa som det ser ut. Antingen gäller inte testerna för just dom modeller vi tror att dom gör, eller så är det nåt annat vi/jag missuppfattar. Det skiljer ju några år mellan testerna t.ex. Det är väl bara Ventilationsutveckling som kan klargöra om testerna fortfarande gäller för dom modeller som är aktuella nu.