Ämne: Elinstallation av luftvärmepump

[gäst]

Japp, då var debatten igång ordentligt 
Orange har jag hittat en gång som fasledare från en strömställare till takbelysning. En elektriker sa till mig vid förfrågan om detta, att i princip alla färger kan användas för fasledare utom grön/gul och blå?? Det låter på något vis helt logiskt, fast jag har inte hittat den infon skriftligt någonstans.
Alla färger utom grön/gul och blå skall alltså betraktas som fasledare tills motsatsen bevisats. Röd som jord har jag dock stött på i gamla installationer.
Någon som kan bekräfta ovanstående?
Typen och dimensionen av kabel är däremot hårt reglerad beroende på användning och strömstyrka.
När jag frågade 2 av varandra oberoende elektriker om vad min pump skulle kosta att installera, med fullständig uppdragsbeskrivning
med planlösning för central osv, sa den ena 4000 + material och moms, den andra sa 7000 + material och moms. Intressant yrkesprofession? Det slutade sen på ca 850 inkl central jordfelsbrytare och egen kw-mätare (var kanske lite onödigt, men det blev ju så billigt ändå). Kabel ca 100:-, klammer ca 50:- (kanske var lite dyra), säkerhetsbrytare 169:-, jordfelsbrytare ca 400:-, låda till jordfelsbrytaren ca 30:-, 1-fas Kw mätare med snurra 100:-. Ovanligt professionell/"snygg" installation enl. han som kom och läste av mätaren med tanke på den snygga kabeldragningen/uppspikningen.
PS. Varför anlita behöriga yrkesmän när man kan göra fel själv? DS

 / mvh

[frikadellen]

Dags för mitt första inlägg.

1. Säkerhetsbrytare är ofta förväxlat med arbetsbrytare, sistnämda ej godkännd att bryta med last dvs. under drift.

2. Det finns inget allmänt krav på arbetsbrytare(som ni säkert menar) enl. maskindirektiven.
    Arbetsbrytare är endast till för att enkelt göra maskin strömlös, andvänds ofta där man matar flera olika  mask.delar från samma grupp, att demontera/låsa säkring går lika bra.
Väggutag är ok.

3. Fas ledare kan ha vilka färger som helst utom (blå) och gul/grön, man använder inte längre gul och grön som fas     ledare pga. förväxlingsrisk med jord, vet ej om det är regel, men iallafall praxis.
I en 4-ledare som till t.ex. en motor är det godkännt att andvända blå som fas.

4. Som tidigare läst, jord i äldre hus kan vara röd. Lita alldrig på färgerna mät fram vilken tåt som är vad, kan ni inte det, ring en yrkesman. Olagliga elinst. betraktas enl. lag med samma straffsater som trafikförseelser, inte att glömma är försäkringsbolagen som åsidosätter villaförsäkringen vid olagliga elinstal.

5. Ett utag där jord och nolla är ihop kopplat fungerar teoretiskt men ej ihop med jordfelsbrytare dessutom olagligt.

6. Alla yrkesgrupper gör fel!

A-behörighet.

[PerF]

Dags för mitt första inlägg.

1. Säkerhetsbrytare är ofta förväxlat med arbetsbrytare, sistnämda ej godkännd att bryta med last dvs. under drift.

Krav på att brytare skall vara märkt då detta är fallet.

2. Det finns inget allmänt krav på arbetsbrytare(som ni säkert menar) enl. maskindirektiven.
    Arbetsbrytare är endast till för att enkelt göra maskin strömlös, andvänds ofta där man matar flera olika  mask.delar från samma grupp, att demontera/låsa säkring går lika bra.
Väggutag är ok.

Säkerhetsbrytare är nånting helt annat. Där är det manöverförmågan som är av betydelse. En stickpropp uppfyller inte kraven!!!

3. Fas ledare kan ha vilka färger som helst utom (blå) och gul/grön, man använder inte längre gul och grön som fas     ledare pga. förväxlingsrisk med jord, vet ej om det är regel, men iallafall praxis.
I en 4-ledare som till t.ex. en motor är det godkännt att andvända blå som fas.

Hej och hå! Hörde jag trappkopplingar tex!!! Finns inga som helst krav på färg utom som sagt gul grön som ENDAST får användas till skyddsjord. Alla andra färger kan användas hur som helst även om det finns praxis...

4. Som tidigare läst, jord i äldre hus kan vara röd. Lita alldrig på färgerna mät fram vilken tåt som är vad, kan ni inte det, ring en yrkesman. Olagliga elinst. betraktas enl. lag med samma straffsater som trafikförseelser, inte att glömma är försäkringsbolagen som åsidosätter villaförsäkringen vid olagliga elinstal.

Sen gäller det att veta hur man ska kontrollmäta. Nolla och jord ger samma mätresultat om man bara mäter i ena ändan... Sen briner det av bara f@n....

5. Ett utag där jord och nolla är ihop kopplat fungerar teoretiskt men ej ihop med jordfelsbrytare dessutom olagligt.

6. Alla yrkesgrupper gör fel!

A-behörighet.

Helt klart att det är mer än "x antal trådar"...  Men va f@n.. en elektriker kostar pengar... Men att bagatellisera elsäkerheten som vår vän "gäst" gör stinker. Uppenbarligen är det för honom en fråga om pengar och det kommer att stå många som följer hans råd dyrt. I form av människoliv...

[gäst]

Hej frikadellen, välkommen till detta eminenta forum, tack Rickard. Är du behörig elektriker?
Till Perf, angående din formulering: "Skillnaden mellan en privatperson och en installatör är dock att installatören åtminstånde har en utbildning och därför bör veta vad han sysslar med".
Detta hittade jag på weben som förklaring till vad ordet "utbildning" har för innebörd:
"Borde förklaras som aktivitet som ger ny kunskap, oavsett var och hur den sker".
Alltså är ju jag utbildad för detta, om det nu kan bevisas att min installation är korrekt och fackmannamässigt utförd, och jag inte bara har haft tur vid val av installationsmateriel och elektrisk inkoppling. 
Skillnaden som jag ser det är att en behörig elektriker är licencierad och kan arbeta med en ansvarsförsäkring som täcker upp honom om han råkar döda några, bränna ner ett kvarter etc. Det kan man ju inte som icke behörig, och då borde man kunna bli stämd om något sådant inträffar, eller?? Men det blir du ju inte om allt är korrekt inkopplat, för då händer ju inget som kan härledas till felaktig installation.
T.o.m. det där med fasfärgerna prickade jag ju in?
Frikadellen, jag har inte menat arbetsbrytare, min är en säkerhetsbrytare som man kan låsa med ett litet hänglås i avstängt läge strategiskt placerad synlig från utedelen, och t.o.m innerdelen (om man har ytterdörren öppen).
Väggutag ok? Jag visste att det rent tekniskt och säkerhetsmässigt gör samma sak som säkerhetsbrytaren (synlig från arbetsplatsen) förutom avsaknaden att kunna låsa den, men trodde faktiskt inte att det var godkänt, och bevisligen inte heller andra tydligen, bl.a. Perf, som uttryckte "jösses". Kan du verifiera detta?
Alla elektriker (båda inför denna installation) jag pratat med, har påpekat att en säkerhetsbrytare skall installeras för denna typ av apparater (luftvp), det kanske var för att salta räkningen så mkt som möjligt?  (Detta betyder kanske att min installation blev 169 kronor för "dyr")? :-[
Du säger att det inte behövs? Man vill ju göra en till förväxling lik professionell installation i händelse av säkerhetsbesiktning av installationen
(försäljning av fastigheten t.ex. vilket är det enda jag kan komma på skulle kunna orsaka syning av arbetet med resultat att försäkringsbolag skulle kunna ha synpunkter på det hela, vilket dom naturligvis inte kan ha om det utföres korrekt oavsett om en apa eller giraff gjort installationen, behörig eller ej). 
Härligt att kunna höja tempen på debatten lite grann. 
Nej nu måste jag hem till en kompis och hjälpa till vid inkoppling av undercentral och jordfelsbrytare, bl.a. för hans eget förlagda och ingjutna värmegolv.
  / mvh 

[gäst]

Hej igen Perf, jag noterade inte att du hade skickat iväg ett inlägg när jag sände iväg mitt förra.
En sak kan du vara helt säker på, jag bagatelliserar inte elsäkerheten, jag har utvecklat både svagströmselektronik och styrelektronik för starkström på professionell basis och vet vad det handlar om, så att jag kan mäta, och förstå resultatet, det kan du vara helt säker på. Jag är mycket mån om att det jag gör skall vara korrekt och säkert. Om inte annat kan man ju använda förvärvad kunskap för att kontrollera att den (vid behov) anlitade elektrikerns jobb är korrekt utfört, och därefter rätta till det vid upptäckt av fel. 
Och när du skriver att det handlar om pengar, jag tror ingen som överhuvudtaget skaffar värmepump inte avser att få en så bra pump och billig installation som möjligt, och därefter skön billig värme. Men jag skulle aldrig chansa och göra fel för att försöka spara några tusen, jag har familj och barn.
Det kan aldrig vara fel att sprida information om ett korrekt sätt att utföra ett arbete på oavsett det handlar om att byta bromsskivor på bilen, eller installera värmepumpar etc. Nu har vi ju ett par utestående frågor här, t.ex. frågan om stickproppen. Det är väl kul om vi kan få ett svar på vad som verkligen gäller, eller?
Vad är det som brinner om man mäter i fel ände av jord/nolla, och vad är det du mäter? Jord och nolla är elektriskt ihopkopplade om de inte är separerade efter en central jordfelsbrytare.
 / mvh

[SILVER]

Jag tycker att det enda seriösa svar i denna fråga är att värmepumpen SKA fastinstalleras i elskåpet på en egen säkring, samt en arbetsbrytare i närhet av vp.

Klart slut.... :,v(

[Rickard]

Hej frikadellen, välkommen till detta eminenta forum, tack Rickard. Är du behörig elektriker?

Jag har (som de flesta anställda elektriker) begränsad behörighet.
Det innebär att jag kan bli delegerad ansvar att utföra elinstallationer av en ansvarig behörig elektriker.

[Janne El-Energi]

Hej

Jag håller med Rickard. Med begränsad behörighet har man viss rätt att installera viss utrustrning. Men som ansvarig för installationen måste det vara en med ALLMÄN BERHÖRIGHET SOM STÅR FÖR ANLÄGGNINGEN SÄKERHET OCH ATT DET ÄR UTFÖRT ENLIGT GÄLLANDE NORMER

Begränsad behörighet kan även ges till den som har att installera en viss produkt till exv L/L VP. Den får personen eller firman speciellt ansöka efter sin behörighet.

Allmän behörighet måste man ha fått genom Speciell teoretisk utbildning + en mångårigt arbete innom området.

På visa detta kan jag göra genom att "MIN EGEN ALLMÄNNA BEHÖRIGHET" bestod av Teoretisk studier + 8-10 års praktiskt arbete innom området . 

Att det finns brister från en och annan elektriker eller installatör är sant. Men beställning av en installtion med VP "måste en behörig person intallera det elektriska" annars kan man få problem om det skulle hända något el fel med exv brand som följd. Försäkrings bolaget man har ger dålig ersättning till personen ifråga om det visar sig efter brandinspektion att brandorsak är att inst ej är utförd enligt  gällande normer.

Var person som har nödig kännedom har annars rätt som här skrives att byta en apparat i en befintlig anläggning, men ej installera någon ny apparat med installations kabel.

/JANNE

Om man sen bryter mot detta är var husägares eget anvar. Ni kan ha förlängningsladd från befintligt jordat uttag till den nya L/L VP men då är det ej fast installerat.

[gäst]

Hej alla, det börjar bli lite rörigt det här, puh.
Frågan om behörighet var till frikadellen och inte Rickard. Tacket för forumet var till Rickard.
Nu fick jag dock veta att du (Rickard) har behörighet, och det var ju trevligt. 
Silver säger att det enda seriösa är att pumpen skall fastinstalleras med egen säkring och arbetsbrytare.
Frikadellen påtalade skillnader mellan arbets och säkerhetsbrytare definitionsmässigt, vilken skulle det vara?
Jag använde en "äkta" säkerhetsbrytare.
Janne Energi säger att det är ok med skarvsladd från jordat utomhusuttag, och att elinstallationer är varje husägares ansvar, och att ersättningen från försäkringsbolagen kan bli dålig om det påvisas brister vid skada.
Frikadellen att olagliga elinstallationer medför att man riskerar (och alltså enligt lag skall) sättas i fängelse, jämförbart med grov vårdslöshet i trafik?
Som vi alla ser har vi fler utestående frågor. Skulle någon auktoritär person med järnkoll på bitarna kunna "slå näven i bordet" och en gång för alla
bringa klarhet i dessa spörsmål, och få tyst på oss "förståsigpåare" så att vi kan gå vidare till andra frågeställningar. 
 / mvh

[SILVER]

Vad står det i installations-anvisningen ?  :,v(

[PerF]

Hej igen Perf, jag noterade inte att du hade skickat iväg ett inlägg när jag sände iväg mitt förra.
En sak kan du vara helt säker på, jag bagatelliserar inte elsäkerheten, jag har utvecklat både svagströmselektronik och styrelektronik för starkström på professionell basis och vet vad det handlar om, så att jag kan mäta, och förstå resultatet, det kan du vara helt säker på.

Jag tror säkert att du vet hur saker och ting ska vara. Kunskapen hos folk i övrigt är dock hos många mycket låg btrf elinstallationer. Därför anser jag att det är fel att uppmuntra till att installera själv, i synnerhet som det är olagligt!

Vad är det som brinner om man mäter i fel ände av jord/nolla, och vad är det du mäter? Jord och nolla är elektriskt ihopkopplade om de inte är separerade efter en central jordfelsbrytare.

Följande scenario. Du installerar en skyddsjordad apparat med plåthölje och förväxlar nolla och skyddsjord. När du mäter så kan du inte se skillnad eftersom de ju är ihopkopplade i centralen. Apparaten fungerar som den ska och allting är frid och fröjd. På samma säkring sitter en annan apparat efter en fördelningsdosa nånstans. Av någon anledning blir det avbrott i nollan mellan centralen och dosan (dålig ihopkoppling, såg eller borr i vägg eller liknande. verkilgheten överträffar fantasin). Vad händer då? Jo plåthöljet som skulle vara skyddsjordat blir då strömförande och livsfarligt!

[gäst]

Visst man kan hitta på/råka ut för vilka vansinnesscenarios som helst, och det som du beskriver skyddar en jordfelsbrytare för, den utlöser direkt vid påslag. Utan jordfelsbrytare är det naturligtvis värre, kan sluta i mänsklig katastrof. Alltså för att kontrollera kopplingen som du beskriver kan man använda en jordfelsbrytare (om inte allt i anläggningen är felkopplat, t.ex. fas1 till jord, fas2 till 0:a, osv osv osv). Det värsta jag varit med om var när kompisen och hans familj fick grova stötar när dom använde sina apparater hemma. Det var hans jord som blev dålig i servisledningen (ingående kabel till fastigheten) efter att dom bytt utrustning ute i elskåpet på gatan visade det sig. Allt, precis allt blev spänningsförande i fastigheten, tvättmaskiner, torktumlare, micorugn, spis etc. Så då fick en obehörig rycka ut.   Jag identifierade felet efter ha mätt i centralen och mellan apparathöljen, vattenkranar etc, och bad honom ringa nätägarens jour. Dom kom och skruvade till jordanslutningen ute i elskåpet på gatan. Förklaringen på det inträffade enligt ansvarig var, citat:
"Det kan bli så här om det är lite kallt ute"!?!?!?! (ha, ha)
Ren tur att ingen dog.
Så visst kan allt möjligt inträffa oavsett vem som utför arbetet. Och ju högre upp ju nesligare nederlag, därav bortförklaringen.
Men kan ingen svara på de frågeställningar som vi har utestående istället för att hitta på vansinnesscenarier på hur man kan koppla fel om man verkligen vill. Jag kan ta upp ett: Ja men vad händer om du obehörige klåpare kopplar fas1 till jorden på ditt bubbelbad samtidigt som du kopplat fas2 till höljet på din elektriska handukstork som är uppsatt 0,5 meter ifrån samtidigt som någon skjöljer dig med saltvatten från ett duschhandtag som du kopplat fas3 till. Svaret blir: samma sak som om en behörig elektriker kopplat på samma sätt. Skärpning nu grabbar, vi ska väl komma fram till lösningar på våra frågor, eller?
 
 / mvh

[frikadellen]

Här får ni en länk till elsäkerhetverket.
Som nu bevisat ett uttag är ok såvida ni inte ska ha det som nödstopp, antar att maskinerna är ce-märkta och med det en riskbedömning är gjord!
kolla sid 118 och 119 om ni ids!
http://www.elsakerhetsverket.se/download/18.fc40aefe938efb7180003086/1999_5.pdf

Har behörigher A-L, arbete under 1000V.

[Rickard]

Till "Gäst"

Visst, kan man koppla, så koppla!

Är det vad du vill läsa?

Det fattar du väl att vi inte kan rekommendera "vanligt" folk att koppla elen i sina hus.

Dina bortförklaringar är jämförbara med att jag skulle tillåta mig själv att köra för fort med bilen med förklaringen:

Polis och ambulanspersonal får köra för fort om de behöver, om de kör ihjäl nån så är de lika döda som om jag gör det! Alltså kan jag också köra för fort om jag behöver.
Vem som kör ihjäl folk har ingen betydelse.

 

I ärlighetens namn fattar jag inte vart du vill komma, om du vill veta hur det skall kopplas in, titta i installationsbeskrivningen.
Har du inte behörighet riskerar du civilrättsligt åtal för eventuella skador på person eller byggnader/maskiner.
Men det är ju inte mitt problem.

Antingen följer man lagen eller så gör man det inte, jag kan däremot hålla med om att regelverket är så pass krångligt att inte ens vår kursledare i elsäkerhet alltid vet vad som gäller.

Han har dock ett favorituttryck för sådana som dig (förutsatt att du inte besitter allmän behörighet), nämligen "Händige Harry"!

Du får alltså fortsättningsvis ensamrätt på användarnamnet Händige Harry 

[PerF]

Skärpning nu grabbar, vi ska väl komma fram till lösningar på våra frågor, eller?

Lösningen är enkel.

Detta får du göra: Byta fast installerade uttag och strömbrytare, fixa skarvsladdar och laga apparater om du har för detta nödvändig kunskap.

Detta får du inte göra: Allt annat, inlusive fasta installationer. Står det i anvisningarna till värmepumpen att den skall anslutas till elnätet med en fast anslutning får du inte göra det själv. Det är då inte heller tillåtet att ansluta den med kontakt/uttag eftersom detta inte är en fast anslutning.

Läs också elsäkerhetsverkets anvisningar om vad du får göra själv:
http://www.elsakerhetsverket.se/download/18.964130fe7b18648b80001552/gorasjalv.pdf

Allt annat är olagligt.


Fler frågor?