Ämne: optimal vvb förberedd för solvärme ?

[A-Sol]

Som jag skrev i mitt förra inlägg så finns det nu så pass billiga TVA och solladdare att det inte är någon mening att kosta på slingor när man har så pass stor volym som 750L eller mer.

Sedan så kan en anläggning med solladdare och TVA vara upp till runt 10-15% effektivare än en med slinga. Har själv pratat med en av dom kunnigaste personerna inom solenergi och han talade om att om man har mer än 10m2 aperturyta på solfångarna (mer än 750L tankvolym) är det bättre att använda TVA och solladdare istället då prisskillnaden inte är så stor. Och dessutom får men en effektivare anläggning.

Så alltså tankar med volymen 750L och mindre går bra ihop med slingor prismässigt.


Mvh ///Anders

[sobris]

A-sol: Då är vi överens om att extern VVX och TVA, båda är dyrare än slingor i tanken,
precis som jag skrev i det inlägg du svarade på.

Vi är också överens om att de kan vara lite bättre, precis som jag skrev i det inlägg du
svarade på.

Du undviker däremot helt att svara på brottet mot enkelhetsprincipen! Du får gärna
göra ett inlägg där du redogör för de olika komponenter som behövs för att extern VVX
resp. VVA skall kunna fungera.

Min första ack.tank installerade jag 1982, den är på 750 liter och har en slinga i botten
och en i toppen. Slingorna har fram tills i år suttit seriekopplade och tillverkat allt varmvatten
familjen behövt under 27 år. Gissa hur många gånger slingorna krävt service under 27 år....
ingen gång förstås, eftersom det inte finns något att serva.

Dessutom brukar 750 liter vara ungefär det största man kan få in genom dörrarna och sedan
resa upp på plats. Min andra tank är på 800 liter och den är beställd för att precis gå in genom
källardörren och sedan precis gå att resa upp. Den tanken har FEM slingor och kostade 13.950:-
inklusive moms (frakt tillkommer)

Denna diskussionen borde egentligen flytta till:

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=25894.0

[Gano]

Sluta nu: "för kallt för att leionella ska trivas" och det skall vara i en VVB?

Saxat ur Boverkets byggregler: "..i beredare....bör temperaturen på tappvarmvattnet
inte understiga 60 °C"  och det gäller förstås hela volymen!

En "riktig" VVB värmer förstås i botten för att värma hela volymen, varför gör man
inte annars, helt enkelt en VVB med mindre volym???

Det är riktigt att man skall undvika "stumpar" i vattenledningssystemet, men vi kan ju
inte smita undan ett problem genom att peka på ett annat som kanske är större?

Nej, jag tänker inte sluta.

Det är du som drar slutsatsen att hela volymen ska hålla 60 grader och att elpatronen ska sitta i botten, inte Boverket. Boverket säger att temperaturen ut från VVB inte ska understiga 60 grader. Legionella dör på någon sekund i 60-gradigt vatten.

Jag har termoelement i min VVB och vet mycket väl vilken temp den håller, den håller 22 grader vid en höjd av 580 mm över golvet när solvärmen inte är aktiv, t ex mörka perioder på vintern. På en höjd av 740 mm sitter elpatronen och strax ovanför, på 830 mm:s höjd, sitter givaren till elpatronen, och där, på 830 mm höjd håller den 60 grader !

"En riktig VVB" värmer förstås i botten" ? Ja, det får stå för dej. Jag påstår att det vore en risk att placera elpatron och tempgivare så långt ifrån toppen där man hämtar ut varmvattnet. Man kan inte heller utan vidare placera givaren i toppen och elpatronen i botten, det skulle riskera lokal kokning runt elpatronen (för långt eftersläp är-bör värde) och sedan skulle man har svårt att garantera temperaturer vid avnämningspositionen i toppen.

Jag smiter inte undan ett problem. För en VVB räcker det att hålla 60 grader i halva beredaren eftersom vattnet transporteras uppåt i beredaren. Legionellabakterierna dör när de passerar elpatronen helt enkelt.

MVH/Gano

[Gano]

Sedan skulle jag vilja återgår till trådens kärna:

Optimal VVB förberedd för solvärme ?

Jag skulle i korthet vilja beskriva de fördelar som finns nu när den solvärmda VVB:n är offentligt avrättad.

En VVB med solslinga har den fördelen, i likhet med en tank med TVA (tappvattenautomat), att den tar in kallt vatten med en temp av 5-10 grader i botten och lämnar ifrån sig varmt vatten i toppen. Den arbetar alltså i samma riktning som naturlagarna, varmt vatten strävar uppåt. Solslingan ligger i väldigt kallt vatten och systemet har alltså sina tekniska förtjänster.

En annan fördel är enkelheten. En slinga i botten, punkt slut.

Jag skulle vilja påstå att en 430 eller rentav 500 liters rostfri VVB med utdragen solslinga från åtminstone mitten och neråt och en elpatron placerad på övre halvan vore den bästa lösningen för ett solvärmt varmvattensystem ! Man får enkelheten, kapaciteten och solslingan i det kalla bottenvattnet. Jag skulle kunna tänka mej att detta är lika bra eller bättre än en acktank. Märk väl: den bästa lösningen för ett tappvarmvattensystem.

MVH/Gano

[sobris]

Så här skriver: "Boverket, Smittskyddsinstitutet och VVS-Installatörerna" i en gemensam
skrift om legionella och förrådsberedare:

"Typ av varmvattenberedare inverkade på förekomsten av bakterier med högre halter
i större beredare och i beredare med temperatur under 50 °C."

"Om vattnet förvarades i någon typ av förrådstank under 60 °C och sedan uppvärmdes
återfanns dock legionella."

"Temperaturer i beredare: 60 °C i toppen, 35 °C i botten (Höjt från 60 °C till 70 °C efter
legionellafyndet). Utgående vattentemperatur 60 °C (Nu 70 °C)"

"...frigörs bakterierna i samband med händelser såsom störttappning av vatten"

Behövs det mer? Rapporten finns publicerad titdigare i denna tråd....

Lägg märke till att legionella faller under smittskyddslagen och läkare/laboratoriepersonal
som konstaterar legionella måste rapportera till smittskyddsläkaren i regionen. Gissa om det
blir hembesök??

Gano: Om du är säker på att allt varmvatten som lämnar din varmvatten beredare håller
minst 60 grader när det lämnar beredaren så är allt OK! Lokal kokning precis på
doppvärmaren är väl förresten inte lätt att undvika?

[Apan]

Köper Ganons Story! Samt att du har flöde genom VVB, värre om den håller 40gr och du åker på semester i 2 veckor, sen kommer hem och duschar, vi har vår VVB inställd på 50gr och haft det i ett år, och patronen sitter i botten, och vi lever än.

Sobris, har du några bra kontakter på en VVB med slinga?

/A.

[sobris]

Apan: Att man fortfarande lever trots att man gör fel, är faktiskt inget bevis alls 

Det räcker alltså inte med att ha läst (och förstått) fysiken i skolan, man måste ha
läst (och förstått) filosofi och logik också.

Det klart att jag har bra kontakter. Själv har jag kört VVB med slinga sedan 1982!!!
Specialbeställd tank som jag för 27 år sedan dockade med vedpannan. Med elpatron
som temperaturgarant med tanke på legionellan. Den har också långa perioder under
dessa 27 år tjänstgjort som elpanna. Enda service på alla dessa år är byte av en
termostat för en av elpatronerna.

Observera nu hur vi plötsligt slipper undan med 55 grader ut ur en genomströmningsberedare
istället för 60 grader ur en förrådsberedare... Detta beror på att vi bara har ett litet antal liter
vatten i slingan och att detta SÄKERT byts ut vid varje tappning.

Beställer du tanken så hög som möjligt i förhållande till tillgänglig takhöjd så får du in 430 liter
på en 60x60-modul. Två hakar: 1. du måste ha ett expansionskärl på ca 40 liter.  2. Du får
isolerar tanken själv.

[Apan]

Kolla vad du hittar för pris på en VVB med 300liter, sugen på att ta vara på solen med..

/A,

[sobris]

Apan: Jag kan inte bidra till lösningar som inte uppfyller Boverkets byggregler!

Som jag har sagt om och om igen, så är det inte möjlig att köra en förråds-VVB med
solslinga och både låta solen få vettig temperatur att jobba mot och samtidigt hålla
60 grader i hela volymen 

Att det sedan säljs sådana tingestar, det är ju en annan sak....

Enda sättet är att tillverka vattnet med en genomströmningsberedare. Antingen en
slinga i tanken eller en TVA!

Troligen är det bättre att hålla 50 grader i hela VVB som du gjort hittills än att ha
22 grader i botten och 60 i toppen som "Gano" gör, men inget av dessa alternativ
är tillåtet.

Trådens fråga: "optimal vvb förberedd för solvärme ?" är ju en paradox...

Det är som att fråga vilken enhjuling som är bäst att köpa om man skall ut på cykelsemester
och bivillkoren är att man tänker sig att ta med campingutrustning + att man tänker cykla så
mycket som möjligt på motorväg 

[Gano]

Troligen är det bättre att hålla 50 grader i hela VVB som du gjort hittills än att ha
22 grader i botten och 60 i toppen som "Gano" gör, men inget av dessa alternativ
är tillåtet.

Men snälla Sobris, det är ju inte jag som "kör" på detta vis. Du får det att låta som att jag är kriminell. Det ges av konstruktionen. Och det är inte 22 grader i botten utan 580 mm ovanför golvet den brukar hålla 22 grader. Extrapolerar man så ligger nog bottentempen nära kallvattentempen 5-10 grader. ALLA VVB är kalla under elpatronen.

MVH/Gano

[sobris]

"Riktiga" VVB med förrådsberedare har elpatronen i botten, annars kan man
inte uppfylla de regler som finns.

Återigen saxat ur rapport av bl.a. SP Sveriges Provnings- och Forskningsinstitut
och Statens Energimyndighet:

"I befintliga hus gäller de byggregler som var aktuella när huset byggdes: Detta innebär
att nuvarande regler om bl.a. vattentemperaturer oftast inte är obligatoriska för hus byggda
före 1994. Är huset ombyggt kan det dock vara annorlunda. Enligt miljöbalken får vattensystemet
oavsett ålder aldrig vara hälsofarligt för dem som vistas i byggnaden."

Miljöbalken står i Lagboken, så kriminell eller inte är väl en definitionsfråga.
I praktiken blir det ju ingen inspektion hemma hos dig förrän det händer något.
Ca 500 personer smittas av legionella varje år, ca 10% av dessa avlider.

Du kan ju inte säga annat än att du har blivit varnad i alla fall...

[Apan]

Snälla nån! En vanligt VVB som jag har idag, när duschen går och VV tappas från den blir ju vattnet kallare i VVB, självklart sjunker det under 60gr nångång! För elpatronen orkar inte värma 5gr vatten som inkommer i botten till 60gr.

Vill ha en sådan VVB med solslinga, klarar mig med detta och lättast lösning, samt att jag slipper ha massa VVB och tankar och kärl full tvättstugan och ej vattenburen värme, och att vår lilla VV förbrukning så klarar vi oss, annars med Acc tank och VVB efteråt, så skall ju VVB stå och "förrådsvärma" vattnet  ändå, ca 1000-1500w/dygn, och "vintsten" blir bara när vattnet tappas.

Acc tank är sannerligen bättre med stora mängder VV som förbrukas.

[sobris]

Återigen en truism: 60-gradigt vatten blir kallare när man släpper in kallvatten
i förrådsberedaren.....

Det är naturligtvis förvaringen som är riskabel 
"Fritt" vatten som stått i beredaren minst 10 minuter i 60 grader innehåller inga
legionellabakterier (bottensatsen och väggarna i beredaren kan dock fortfarande
göra det).

Det kallvatten som fylls på vid tappning kan däremot innehålla (vilande) legionellabakterier.
Med termostaten tillräckligt högt ställd och elpatronen inkopplad med tillräcklig effekt,
så hinner de inte föröka sig innan de dör....

Några av de nytillkomna kan förvisso "slinka med" ut i varmvattenröret, men där skall
vi ju ha temperaturer mellan 50 och 60 grader när varmvattnet används....

Ganska enkelt detta eller hur?

[Apan]

Ja mycket enkelt! Blir en VVB med solslinga..

[Gano]

Hej

Det finns några få VVB med solslinga vad jag vet:

-Focus VLM 270 liters rostfri fyrkantig 60-modul.  Ca 12000 på billigaste stället.

-OSO Solarex RTV 300E 287 liters rostfri rund 58 cm. Pris ?

Sfinx hade också en 250 liters VVB som var plastad på insidan, vet inte om han saluför den fortfarande.

Enligt tester som SP utfört har OSO:n något högre värmeförluster, det beror på att den är toppansluten. Men om man isolerar lite på toppen är det nog jämnt skägg mellan Focus (Metro) och OSO. OSO var klart billigare när jag köpte år 2005.

MVH/Gano

Konstigt att slingor kostar så mycket. Cu-priset har fallit rejält sista halvåret, från nästa 60 ner till 25 kr/kg.