Ämne: Termostat till elementen från utetemp

[JoA]

Kom igen grabbar, lyft upp nivån igen.
Det börjar likna passagens debattsidor när diskussionerna dras ner till dessa nivåer.

Tomas

jo, och frågan i början av tråden kvarstår dock ännu...
 Ett sätt skulle ju vara att sätta dubbla element i sovrummen. Ett litet underdimensionerat element skulle sköta tempen vid varmare väder till 18 grader medan befintliga rätt dimensionerade skulle styras av utetermostaten.

I övrigt vill jag tacka för super super super super fina sidor och här finns ju massvis med frågor och svar från många, många olika mänskor med stora kunskaper och dessutom på frivilligbasis. Otroligt!
TACK!

(synd bara att man inte hitta hit förrän man installerat pumpen)

[David_Q]

Om det varit en smiley efter ditt grattis!! hade jag trott att du menat allvar. Men faktum kvarstår. Under den veckan vi hade mellan -18° och -23° så hade jag mellan 22° och 20° i varfdagsrummet och ca en grad kallare i sovrummet. Kallare lär det inte bli där jag bor så jag verkar klara mig med enbart pumpen. Sedan är det väl så att om pumpen lämnar COP 2 vid -20° så ger den dubbelt så mycket som den drar? Eller hur ska jag tolka ditt exempel ovan?

Nej alltså jag vill inte ge mig på dig på det sätt som "gäst" gjorde, det är passagennivå

Det enda jag reflekterade över är hur pass olika det du skriver är från mina egna upplevelser samt då min kompis. Sedan är det väl så att jag borde smackat in en smiley där men vadå...

Simma lugnt!

[gäst]

Frågan kvarstår dock?
Var det ingen som tyckte att det jag skrev kunde vara en möjlig lösning?
1. Kortslut / Förbikoppla termostaten på elementen, alternativt ställ upp den i max så att den alltid är på.
2. Koppla in högeffektsdimrar som tillåter el-elementen jobba i steglös "halvljummen-mode" (du kan alltså reglera dom från 50-2000/max watt) som antingen:
A. Styrs individuellt (slås på manuellt när din boendemiljö så kräver, du får slå på varje själv vid t.ex. en given utetemperatur).
B. Styrs via central brytare allihop manuellt som punkt A, lika med det som jag gjorde på mitt vattenburna system.
C. Styrs helt automatiskt med signal från utegivare, slås på/av vid en given temp t.ex. -18 med inställt minimivärde t.ex 200 watt (per element, högre effekt när färre element regleras) och kanske med innegivare som reglerar effekten beroende på faktiskt utfall i rummen inomhus (effekten ökar steglöst när temperaturen sjunker, eller styrs med signalen från utegivaren, ökar effekten när utetemperaturen sjunker). Då borde du inte få några toppar som "stör" värmepumpen och som får den att slå av i onödan.
Detta borde få samma effekt som hos mig i det exempel som jag delgav i mitt tidigare inlägg, dvs låg effekt till stödvärmen som inte stör pumpen (låter den jobba maximalt med högsta avkastning per inslängd krona på elen), och ändå "lagom" varmt i de rum som annars skulle bli lite ogästvänligt utkylda.
Och som sagt, det blir inte dyrt om man löder ihop och kopplar in dom själv. Det du sparar på en vinter med värmepumpen behöver du ta kanske 15-20% ifrån (en gång) till 4-5 element (1 tusenlapp).
Men som sagt, i mitt fall var det bara att slå på ett redan befintligt vattenburet system. Och jag har bara behövt göra det 2 nätter i vinter (1:a natten gjorde jag det inte, men upptäckte att det behövdes).
 / mvh

[nikson]

Om det varit en smiley efter ditt grattis!! hade jag trott att du menat allvar. Men faktum kvarstår. Under den veckan vi hade mellan -18° och -23° så hade jag mellan 22° och 20° i varfdagsrummet och ca en grad kallare i sovrummet. Kallare lär det inte bli där jag bor så jag verkar klara mig med enbart pumpen. Sedan är det väl så att om pumpen lämnar COP 2 vid -20° så ger den dubbelt så mycket som den drar? Eller hur ska jag tolka ditt exempel ovan?

Nej alltså jag vill inte ge mig på dig på det sätt som "gäst" gjorde, det är passagennivå

Det enda jag reflekterade över är hur pass olika det du skriver är från mina egna upplevelser samt då min kompis. Sedan är det väl så att jag borde smackat in en smiley där men vadå...

Simma lugnt!

Simmar nu lugnare.  Jag drogs med i "tempot". Jag har tilläggsisolerad vind men har tvåglasfönster. Elbförbrukningen ligger på runda tag 60% av föregående års förbrukning. Jag beräknar att årets totala elförbrukning kommer att ligga på ca 10000 kw/h. Jag kanske har ett bättre utgångsläge än vad många andra har?

[JoA]

Ursäkta gäst, jag läste inte tillräckligt noggrant dit inlägg.

C. Styrs helt automatiskt med signal från utegivare, slås på/av vid en given temp t.ex. -18 med inställt minimivärde t.ex 200 watt (per element, högre effekt när färre element regleras) och kanske med innegivare som reglerar effekten beroende på faktiskt utfall i rummen inomhus (effekten ökar steglöst när temperaturen sjunker, eller styrs med signalen från utegivaren, ökar effekten när utetemperaturen sjunker). Då borde du inte få några toppar som "stör" värmepumpen och som får den att slå av i onödan.
Detta borde få samma effekt som hos mig i det exempel som jag delgav i mitt tidigare inlägg, dvs låg effekt till stödvärmen som inte stör pumpen (låter den jobba maximalt med högsta avkastning per inslängd krona på elen), och ändå "lagom" varmt i de rum som annars skulle bli lite ogästvänligt utkylda.
Och som sagt, det blir inte dyrt om man löder ihop och kopplar in dom själv. Det du sparar på en vinter med värmepumpen behöver du ta kanske 15-20% ifrån (en gång) till 4-5 element (1 tusenlapp).
Men som sagt, i mitt fall var det bara att slå på ett redan befintligt vattenburet system. Och jag har bara behövt göra det 2 nätter i vinter (1:a natten gjorde jag det inte, men upptäckte att det behövdes).
 / mvh

Det låter riktigt intressant det där med högeffektsdimmer.
Sökte lite på nätet och hittade endast sådana ämnade för lampor mm.
men kanske har de kapacitet även för el-elemten eller är det andra modeller som passar till detta?

Tolkade lite ditt inlägg att det kanske skulle gå och ändra effekten i flera steg med ngn (lite mer avancerad) modell av högeffektsdimmer automatiskt också? Det skulle vara intressant att prova på.

Jag har fram till denna vinter nästan enbart eldat med ved så nu när braskaminen tjänat ut sig så kommer elräkningen oberoende att stiga.
Vad jag sparar i elförbrukning med luftpumpen kombinerat med direkt el är kanske inte det mest viktiga för mig utan att mitt system skulle använda värmepumpen så mycket som möjligt utan att den är avstängd emellanåt och direktelen värmer i sovrummen och sprider stundivs till de öppnare rummena. Det känns nämligen inte tillräckligt bra såsom det fungerat hittills (kanske mest principiellt) delvis pga att jag inte har hittat de optimala inställningarna på elementen och pumpvariablerna.

Sedan vill jag som sagt inte springa runt hela huset när väderleken ändrar eller ens till en punkt för att slå om ngn brytare utan det skall gå av sig själv från en utegivare så att man inte behöver veta att nu går det direkt el igen. Den installationen är dock lätt att göra.
En kostnad på ngn tusenlapp är sist och slutligen vid eftertanke ingenting jämfört vad man sparar i komfort och direkt el i synnerhet utbrett på en längre tid.

Det lutar nog starkt mot dit förslag, har en bekant som brukar installera åt mig i utbyte mot tjänster. skall höra vad han tycker om förslaget.

[vpgr]

Hej JoA.

vad tycker du om detta resonemang:?

Låt oss utgå från ett antagande.

1. du har bara elelementen som värmekälla:
Det betyder att elementen måste värma upp hela huset från "index 0"

2. du har luft/luft pump och elelement:
Det betyder att elementen värmer upp huset från "index 70" (o.b.s bara exempelantagande)

Du vill få "index 100=din önskade temperatur i rummen"

Varför inte koppla separata termostater placerade vid dörröppning/vägg var du vill i rummen
Låt luftpumpen värma ditt hus så mycket den kan, och då går elementen in och stödjer de sisa graderna.
Det är ju lätt att tro att bara för att elementet är på så värmer det rummet, men faktum är att rummet får ju faktiskt in en hel del värme från luftpumpen, och på så sätt så värmer elementen bara en liten del av värmebehovet.
(då kan vi ta bort faktumet att du iriterar dig på att de drar massa ström för att värma rummen)

På detta sätt så borde du kunna få den temperaturen du vill i rummen oavsett utetemp.

tomas

[JoA]

Tack Tomas!
 
Det där var faktiskt väldigt smart!
och enkelt!
och ett billigt sätt... studs studs  studskr kr kr

Jag köper ditt resonemang till 100%. Det borde ju faktiskt också lösa problemet och få slut på onödiga direktel kilowatt-timmar på ett enkelt sätt.
Synd bara att man inte kom på det själv men det var lite som jag tänkt mig att det inte lönar sig att klura ut allt själv när det i detta forum verkar finnas massvis med kunskap.


men det skulle även ännu ändå vara intressant med högeffektdimmer. Impfaktor skulle då vara lite högre... Skall vänta ngn vecka förrän åtgärd för att se om det finns flera lika smarta ideer.

[gäst]

Min idé bottnar i tiden från min utbildning inom elektronik då ekonomin inte var den bästa.
Jag byggde en högeffektsdimmer som styrde dygnet runt kokningen i min hembränningsapparat (Foa-brännare), en från en gammal tvättmaskin urtagen 2200 watts doppvärmare. Om någon liten polis läser detta vill jag säga att det var 20 år sedan, så det är preskriberat och något sådant eller liknande ägnar jag mig ej längre åt. Jag kör heller aldrig för fort eller går mot röd gubbe.
Den reglerades med signalen från en trycksensor i kokkärlet som när trycket ökade (kokningen påbörjades) sänkte effekten omedelbums och steglöst från max till "lagom", vilket fick till följd att trycket i kokningen balanserades på en helt jämn nivå trots höjningen av kokpunkten allt eftersom alkoholen droppade ur (effektbehovet ökar med stigande temperatur på vätskan pga effektförlustökningen, lite grafitreaktor á la Tjernobyl över det hela). + en del grejsimojs för säkerheten, om något skulle slås ut, börja läcka etc. Den gjorde att hela processen från start till urkok blev helt självreglerande. Den dimmern var i princip bara en ferritspole och en kraftig triac fastskruvad mot plåten i apparatlådan och komponenterna ikring. Väldigt effektiv och lådan blev bara ljummen som mest trots den relativt kraftigt reglerade effekten. Det borde inte vara så svårt att med den som utgångspunkt bygga vidare. Det var på "papper och penna" tiden med självdesignade blyertsritade och sedemera tejpade kretskortsfilmer. Nu gör man ju allt lite enklare i datorn  . Om man byter ut funktionen att reglera den med en signal från en trycksensor till att slå på den från en central utegivares signalspänning, lägger in inställningsbar minimieffekt och/eller låta den starta från en innegivares styrspänning kanske med kombination av inne och ute så är man framme? Det vore naturligtvis coolt att ha en digital display med mikroprocessorstyrning osv. Men det skall man nog skita i om man vill göra det så billigt/enkelt som möjligt, jag sa ju faktiskt att det skulle kosta 200:- (i komponentkostnad) jag tror att kostnaden för den ovan beskrivna blev ca 80-90 kr (1980 och enkomponents pris på ELFA). Alternativt att man har grundkonstruktionen så enkel som möjligt och sen kopplar ihop alla dimrar/element som skall regleras, med en central enhet kopplad till utegivare som levererar styrsignal till alla enheter via tråd. Då kunde man fortfarande ha "minimieffekt/påslagseffekt" och lägga till inställning för "lutning" på respektive dimmer så att varje element som regleras får en egen valfri effektkurva. Problemet med ev stängda dörrar osv kan dock bara lösas med innegivare för resp element. Kanske kunde man använda den befintliga termostaten i resp element för påslag vid "varmt väder" i kombination med ovanstående. Dvs dimrarna släpper på reducerad effekt om termostaten signalerar kallt i rummet trots ingen påslagssignal från utegivaren = stängd dörr/havererad värmepump. Som man kan förstå av ovanstående vet man inte hur det kan sluta, det känns som att det riskerar bli lite "hemmagjort" kring det hela.
Det känns som att för att lösa det "optimalt" måste det till både en utegivare och separata innegivare för respektive element som skall regleras, finns inte det får man nog stå ut med att det kan bli lite si och så när dörrarna stängs. Själv är jag stenhård hemma med kravet på att dörrarna skall vara öppna 
 / mvh

[vpgr]

Jag ser lite problem med högeffektsdimmer lösningen.

Det grundar sig i att de släpper på en mindre spänning till elementen, och de är då på.
Men vad styr om temperaturen stiger/faller i rummen?
Det betyder att om luftpumpen tappar effekt under natten (om det blir Dj....gt kallt) då faller temperaturen i rummet om inte man vrider upp dimmrarna.
Då måste de kompletteras med en termostat i alla fall.
Termostat + dimmer, låter som ett relativt svårt system att finna en bra balans på...
Jag tror att regeln "kkep it simple" är bäst i detta fall.
Kör med luftpumpen så mycket det går (utan att få bastu där pumpen sitter), och låt elementen gå i och stödja med hjälp av separata termostater (billigt och simpelt)
Skulle det inte fungera, så är det ingen extrem kostnad.
Prova i ett eller två rum först, och fungerar det, så är det bara att gratulera!
(och ge mig din adress, så jag kan inkassera min välförtjänta öl..)
 

Häls

Tomas (förkyld, har svårt att sova, och skriver galna inlägg på forum)

[gäst]

Vrider upp dimrarna, det är ju det som är den separata "lutningen" på resp dimmer,.Om man förutsätter att pumpen tappar effekt för att det blir kallare och inte för att den går sönder och totalt slocknar. Faller temperaturen dj.. mycket utomhus så vidarebefordrar utegivaren det och varje dimmer kan ju reglera start + lutning individuellt så att de t.ex startar vid -0 = 50w, -10 = maxeff = chofu
Eller t.ex. -15 = 50w, -29 = maxeff = Toshiba ras-10 (ja, ja, men det är den jag har, och jag tror att det skulle vara rätt i mitt hus).
Eller t.ex. -273,15 = fortfarande avstängda = niksons IVT  . Jag skall inte skämta mer om det nu, jag lovar, förlåt nikson.
Vissa rum kanske måste ha stöd redan vid -5, andra vid -20 beroende på pump, pumpplacering, planlösning, husets energivärde osv. Detta uppfylls ju med denna lösning.
Vpgr, du kanske inte hade läst mitt föregående när du sände in ditt inlägg?
Svaren på alla dina frågor finns ju där, tror jag? Och som jag skrev så framgår det att en lösning utan innegivare inte är komplett.
Har man inte dom så förutsätter det att vissa kriterier måste vara uppfylllda, t.ex. öppna dörrar i avlägsna rum etc.
Men visst har du rätt, keep it simple. Jag känner själv att det börjar växa när man spånar kring det.
I mitt fall var det som sagt bara att vrida ner pannan till min. och slå på. Befintlig utegivare kompenserar för temperaturfall, och steglösa termostater sitter dessutom redan på varje element (det är som sagt vattenburet).
Och det är det jag försökt efterlikna i tankegången kring mjukstyrningen av direktelelement via högeffektsdimmern. Och jag tror att det kan fungera bra, och bli relativt billigt.
 / mvh

[vpgr]

fan vet.
 
vad jag menar är att det kan vara svårt att välja "rätt" lutningskurva på dimmrarna.
Alla hus reagerar olika med tempen, och då skall detta ställas in per rum.
Min tanke var att låt pumpen värma vad den kan, och låt de"fjärrstyrda" elementen med separata termostater slå på när de behövs.
oavsett mjukstart eller fullfräs.
Vet ej vad dessa dimmrar kostar, men högeffekt låter aldrig billigt, och vi snackar upp till 5-7 A här.
(1000-1400 W)
En sådan per element, och JoA kan snart köpa en pump till för dessa pengar?
Eller så är jag bara trött och sugen på ännu ett glas rött...
)

Nu går jag och smäller på en dvd och sussar mig natt.

Hörs i morgon!

natti

Tomas

[JoA]

Efter att ha läst på en del och debatterat här i forumet så har aptiten växt lite. b00k
 Det skulle vara coolt med ett lite mer avancerat system samt loggning av det ena och det andra såsom högeffektsdimmrar+innetermostat+utetermostat. Och plötsligt är inte investeringskostnaden något större hinder mera... 
Endast frugan är hinder för hon tycker detta börjar ta lite för mycket tid...

Jag skulle villja ha lite ett lite mer konkret förslag på dessa högeffektsdimmrar som låter intressanta.
Kan "gäst" ge lite mera information?
Alltså ngn form av märke, modell, pris mm, varifrån man får dessa leksaker år 2005. Hittar ej i tex Elfa.