Ämne: HJÄLP!!!! Negativ effekt efter installation av volymförstorare.

[Jarlen]

Hej Roland och Gott Nytt År

Jag gjorde en avläsning kl 01:10 i natt, då visade VP:n följande värden

Bör 46,8
KB in 2,5
KB ut -0,5
VB fram 55,7
VB retur 52,8
Tanktemperatur 44,3
Ute temp på VP -3,9
Utetemp vid V-rum -4
Inne temp V-rum 21
VP:n hade startat 9 ggr.under dygnet
Gängtiden var ca 20 tim

Avläst i dag 1/1 -09  kl 14:34

Krvan justerad till 10 -1
Börvärdet 45,8
VB fram 50,1
VB retur 45,7
Tank 47,2
KB in 2,5
KB ut -0,8
Ute temp på VP:n -5,2
Ute tem utanför V_rum -8
Rum temp V-rum 20
Rum temp annan del 22
Lägsta natt temperatur -9
Gång tid under 14,5 tim ca 10 tim och 40 min med 5 starter.

Temperaturen inomhus känns nu välbehaglig.
Mvh Jarlen

PS Du undrar över mitt system.
I BV ligger en slinga av kalldragna stålrör. Jag tror att diametern är 33mm. Därifrån går det stick ut mot radiatorerna. Dvs. det blir en automatisk by pass på varje radiator. I överväningen drog jag tyvärr även där 1-rör fördelat på 2 slingor med 15mm prisol-rör med by pass i radiator kopplen. Dessa har en gemensam retur på 22mm. Den ena slingan försörjer en radiator på NV gaveln samt en golvvärmeslinga i badrummet. Den andra slingan två sovrum samt fönsterpartiet vid balkongen.

[Roland]

Jag har ingen erfarenhet av enrörssystem så det är möjligt att jag är helt ute och svamlar här men jag begriper fortfarande inte riktig. Jag reagerar på att framledningstemperaturen innan radiatorerna började fungera som de skulle genom att cirkulationspumpen ställdes upp ett snäpp var 52 grader och returen 44. Ändå så gav inte radiatorerna den effekt de skulle. Luckymans förklaring som visade sig ge lösningen på problemet var att flödet genom radiatorerna var för lågt med låg medeltemperatur som resultat, dvs stor temperaturskillnad mellan topp och botten på radiatorerna. Vattnet ut från radiatorerna måste då ha varit svalt, gissningsvis under 30 grader.

För att kunna få returvatten till pumpen med 44 grader med vatten från radiatorerna under 30 grader måste det som jag ser det gå en massa varmt vatten genom bypasserna på radiatorkopplen så att blandningen in till pumpen blir 44 grader. Har jag förstått funktionen rätt?

Det här kanske verkar betydelselös fråga och det är det om man har el- eller oljepanna. Har man  värmepump är det en rätt viktig fråga. 

[Jarlen]

Jag har ingen erfarenhet av enrörssystem så det är möjligt att jag är helt ute och svamlar här men jag begriper fortfarande inte riktig. Jag reagerar på att framledningstemperaturen innan radiatorerna började fungera som de skulle genom att cirkulationspumpen ställdes upp ett snäpp var 52 grader och returen 44. Ändå så gav inte radiatorerna den effekt de skulle. Luckymans förklaring som visade sig ge lösningen på problemet var att flödet genom radiatorerna var för lågt med låg medeltemperatur som resultat, dvs stor temperaturskillnad mellan topp och botten på radiatorerna. Vattnet ut från radiatorerna måste då ha varit svalt, gissningsvis under 30 grader.

För att kunna få returvatten till pumpen med 44 grader med vatten från radiatorerna under 30 grader måste det som jag ser det gå en massa varmt vatten genom bypasserna på radiatorkopplen så att blandningen in till pumpen blir 44 grader. Har jag förstått funktionen rätt?

Det här kanske verkar betydelselös fråga och det är det om man har el- eller oljepanna. Har man  värmepump är det en rätt viktig fråga.

Hej! 

Här kommer en fil med en ritning jag gjort på funktionen på huvudslingan i bottenvåningen. Övre planet har traditionell koppling med by pass i kopplen.
Hur ska man på bästa sätt koppla in en volym tank på returen efter raddarna. In i botten och ut i toppen, eller tvärt om?

[Sfinx]

Med för liten pumpeffekt = lågt tryckskillnad gick antagligen huvuddelen av flödet enklaste vägen och det var inte genom elementet. Med mer tryck mha pumpen på högre effekt tvingades flödet också genom elementet.

MEN men nu "rätt" flöde och med reglerratt/termostat borde framlednings temperaturen kunna sänkas rejält med minskad elförbrukning som resultat.
Vilken temp har första och sista elementet vid utlopp samt mitt på? In är ju given...

[Jarlen]

MEN men nu "rätt" flöde och med reglerratt/termostat borde framlednings temperaturen kunna sänkas rejält med minskad el förbrukning som resultat.
Vilken temp har första och sista elementet vid utlopp samt mitt på? In är ju given...

Hej Sfinx1 Tack för ditt engagemang .

Jag förstår inte riktigt hur jag ska kunna sänka fram ledningstemperaturen.
Jag har kurvan inställt på 10 förskjutning 0. I tabellen på manualen så ligger min temperatur riktigt enligt diagrammet. Menar du att jag ska välja en annan kurva?
Mina värden är nu på morgonen kl 10:10

KB in 2,5
Kb ut -0,7
VB fram 52,4 (Bör 50,9)
VB retur 47,4
Tank temp 49,3
Utetemperatur på VP -8,6
Utetemperatur vid v-rum -10
Lägsta temperatur under natten-12
Innetemp vid v-rum 18,5
Innetemp annan del 21

Gradminuterna är inställt på -120
Stod vid avläsningen på -296 och pumpen har gått kontinuerligt sedan kl 01:10
Ingen tillsats el

// mvh Jarlen

[Sfinx]

På din ritning står det reglerratt/termostat. Är dessa helt öppna? Allihop?

[Jarlen]

Ja dom är öppna

[Roland]

Ett intressant system som ursprungligen var tänkt för en el- eller oljepanna. Finns det en sådan i huset spelar det ingen roll om det behövs 40 eller 70 graders framledningstemperatur för att hålla huset varmt. Det går inte åt mer kWh el eller olja oavsett framledningstemperatur om man bortser från att förlusterna i pannrummet kan variera.

När det gäller värmepumpar är läget ett helt annat. Där skall värmesystemet vara utformat så att det behövs så låg framledningstemperatur som möjligt. Högre framledningstemperatur betyder större elförbrukning.

Det skall också vara utformat så att det inte finns några kortslutningar i systemet. Med det menas i fallet tvårörssystem små radiatorer där där utgående radiatorvatten har nästan samma temperatur som ingående. En sådan radiator betyder att pumpen får arbeta med onödigt hög temperaturnivå i kondensorn.

Man brukar rekommendera att pumpen skall arbeta med ca 7 graders temperaturskillnad på värmebäraren. Men det är egentligen inte temperaturdifferensen över pumpen som är det viktiga. Det viktiga är att temperaturskillnaden över varje radiator eller golvvärmeslinga är ca 7 grader. Differensen över pumpen skall vara 7 grader som ett resultat av att alla värmeavgivande komponenter har den differensen. Sett ur ett termodynamiskt perspektiv så medför en kortslutning i radiatorsystemet att vatten av olika temperaturer blandas. Det är en irreversibel process som medför en förlust av exergi (exergi kan översättas ungefär med nyttigt arbete) som måste kompenseras genom mer arbete dvs el till värmepumpens kompressor.

Tittar man på flödesschemat ser man att svalt returvatten från radiatorn kommer att blandas med bypassvatten vid varenda utlopp. Det är en lång serie av förlustkällor sett ur en värmepumps synvinkel. Vore det mitt hus skulle jag köpa en IR-termometer och sätta igång och mäta temperaturerna upp- och nertill på varenda radiator. Jag är rädd för att det inte blir ett roligt resultat.

Flyttning av volymförstoraren till slutet av slingan hjälper inte. Den avger ju ingen värme till huset bortsett från det som läcker genom isolering.

[Jarlen]

Vad som förbryllar mig är att i fjol så förbrukade jag vid en utetemperatur på  -4 till -8 ca
77kWh  / dygn inkl. HH. I år med volymförstorare så förbrukar jag ca. 104 kWh / dygn inkl HH vid samma utetemperatur. Om man räknar bort ca 7,2 kWh som driften av den nyinstallerade FTX ventilationen drar, så är det ändå en alldeles för stor diff. Under fjolåret så sparade jag in ca 20.000 kWh, vilket jag tyckte var ganska bra. Men det lär jag inte göra i år om det forsätter att snurra på som det har gjort hittills. Jag hade då också ganska höga framledningstemperaturer. Kanske är det inte bra med volymförstorare vid 1-rörs system? Åtminstone om den sitter framför raddarna. Jag kanske måste acceptera fler start och stop, för att få lönsamhet i min annläggning.

Jag vore tacksam för så många synpunkter som möjligt, av er som kan det här med styr & regler.

PS Mitt el bolag har under hösten bytt min el mätare. Jag har sett att många klagar på att de fått ökad förbrukning efter byten till de moderna digitala mätarna.

// Jarlen

[Jarlen]

Tittar man på flödesschemat ser man att svalt returvatten från radiatorn kommer att blandas med bypassvatten vid varenda utlopp. Det är en lång serie av förlustkällor sett ur en värmepumps synvinkel. Vore det mitt hus skulle jag köpa en IR-termometer och sätta igång och mäta temperaturerna upp- och nertill på varenda radiator. Jag är rädd för att det inte blir ett roligt resultat.

Hej Roland

Jag har nu mätt upp värmen på raddarna i systemet.

Vid ett bör värde på 49 grader och ca 49-50 graders framledningstemperatur, så har jag mätt upp alla raddar i huvudslingan i bottenvåningen. Medelvärmen i toppen av raddarna låg på ca 34 grader och 1 till 2 grader lägre i botten. Alla fungerade ungefär likadant såpnär som på den andra raddan i slingan som jag alltid har haft problem med cirkulationen. Där låg temperaturen ca 5,5 grader lägre i botten. Man har vid en tidigare omdisponering av rumsindelningen, ändrat på anslutningarna, men dessa är dolda av golvet, så jag vet inte vad felet kan vara. Jag vet inte heller exaktheten på termometern, men det är en digital termometer. En sån där som man mäter inne/ute temperaturen med. Jag har använt mig av termostatkroppen för utomhustempen.

[Jarlen]

Rätta mig om jag har fel

Om man flyttar volymtanken till slutet av slingan, så får man rätta värdet på framlednings temperaturen i VP:s display.  När vattnet har passerat samtliga raddar samlas det upp i tanken och höjer temperaturen i den successivt, till en temperatur i närhet av aktuell retur temp. När sedan pumpen ska höja tempen till bör värdet så behöver den ej starta ifrån ett lågt värde, utan ifrån retur tempen.

Som det är kopplat för närvarande registrerar pumpen den temperatur som matas in i tanken men känner inte av temperaturen på framlednings vattnet.  Då måste ju hela tankens innehåll värmas upp för att ge en riktig framlednings temp. Och då måste VP:n hela tiden värma upp en onödigt stor mängd vatten. Med tanken i slutet av slingan skulle den med andra ord fungera som en förvärmare. Undefär som en bil med motorvärmare. Man sparar energi och kompressor, eftersom det inte blir så många kall starter.

[Roland]

Det är nio radiatorer i slingan. Vid drift är deltaT för värmebäraren ca 5 grader. Låt oss anta att deltaT över radiatorslingan är 9 grader för enkelhetens skull. I genomsnitt är temperaturfallet mellan avsticket till radiatorn blandningspunkten efter blandningspunkten efter radiatorn alltså 1 grad.

Returtemperaturen är 33 grader när framledningen är 50 grader. Det betyder att vattnet kyls 17 grader. För att ge 1 grads sänkning efter blandningspunkten måste bypassflödet vara ca 94 % av totalflödet. Det är nio radiatorer i serie. Sannolikheten för en vattenmolekyl att passera hela systemet som ett expresståg utan att passera någon radiator är 0,94^9 = 57 %. Resterande radiatorvatten passerar en eller flera radiatorer. Få vattenmolekyler, bara några procent, kommer att passera två eller flera radiatorer.

Om man nu tar de här nio radiatorerna och skapar ett någorlunda ekvivalent tvårörssystem så blir det ett system med nio parallellkopplade radiatorer som matas med radiatorvatten som är 50 grader och returtemperatur på 33 grader. Genom det systemet passerar 43 % av värmebärarflödet. 57 % av värmebärarflödet går via en bypass från värmepumpens utlopp direkt tillbaka till pumpens inlopp. Ingen skulle drömma om att ha ett sådant system till en värmepump.

Nu stämmer tvårörsanalogin inte riktigt då ingående temperatur till radiatorerna i enrörssystemet inte är 50 grader till alla. Sista radiatorn i enrörssystemet arbetar lägre inloppstemperatur. Men poängen med tvårörsanalogin är att alla inser att man i tvårörsvarianten kan kapa bypassen. Sen ställer man in flödet så att temperaturfallet över radiatorerna blir det optimala och medeltemperaturen densamma så att värmeavgivningen inte ändras. Förmodligen blir det något i stil med Tin 37 grader och Tut 30 grader.

Pumpen arbetar då med 13 grader lägre framledningstemperatur för samma värmeavgivning från radiatorerna. Varje grads temperatursänkning gör 2-3 % bättre COP på pumpen. Det här enrörssystemet är definitivt inte lämpat för en värmepump.

Som det är kopplat för närvarande registrerar pumpen den temperatur som matas in i tanken men känner inte av temperaturen på framlednings vattnet.  Då måste ju hela tankens innehåll värmas upp för att ge en riktig framlednings temp. Och då måste VP:n hela tiden värma upp en onödigt stor mängd vatten. Med tanken i slutet av slingan skulle den med andra ord fungera som en förvärmare. Undefär som en bil med motorvärmare. Man sparar energi och kompressor, eftersom det inte blir så många kall starter.

Har svårt att inse att placeringen skulle spela någon roll. Problemet är inte tanken utan radiatorsystemet. Flödesmotståndet i den installationen har kanske förvärrat det situationen med det blir ju detsamma oavsett tanken sitter först eller sist. Det verkar så i och med att ökad hastighet på cirkulationspumpen avhjälpte problemet. Något ökat värmebehov blir det inte heller med nuvarande placering om inte några rumstemperatur har ändrats. Den kan inte fungera som förvärmare i slutet. Det finns ju inget annat än värmepumpen som tillför värme.

Lösningen ligger i att försöka öka andelen av flödet som går genom radiatorerna men det lär inte bli så lätt. Det kan också vara kortslutande flöden i andra delar av systemet.

[Jarlen]

Det tar x antal minuter att koka 1 liter vatten med en viss effekt. Det tar 2x att värma upp den dubbla mängden. Eftersom jag kört anläggningen i ett år på styvt 100 liter i systemet, så klarar man uppvärmningsbehovet med den volymen. Ligger tanken i slutet av slingan så går det varma vattnet ut i radiatorerna på samma sätt som om man hade en mindre volym. Överskottsvärmen som passerar via by passerna samlas upp av tanken. och kommer till nytta vid nästa uppvärmningsperiod. Kanske ska man också lägga en by pass vid tanken också.

Roland jag tycker inte att du ska vara så snar, att döma ut ett system, utan var glad och lycklig åt att du har ett bättre lämpat system.

Ingen skulle drömma om att ha ett sådant system till en värmepump.

Jag har ändock tjänat in över 20.000 kr på ett år. Det finns många presumtiva värmepumps köpare med 1-rörs system som läser på det här forumet, som du kanske avskräcker dem med sådana kategoriska uttalanden.

[Sfinx]

Jarlen: "Då måste ju hela tankens innehåll värmas upp för att ge en riktig framlednings temp. Och då måste VP:n hela tiden värma upp en onödigt stor mängd vatten."

VP får värma allt vatten hela tiden.....Grejen är att minimera maxtemperaturen för bästa COP.
Med mer vatten får du längre gångtid med samma hysteres. Om du överkompenserar med gradminuterna får du större hysteres.
Med lång gångtid skjuter du över börvärdet ordentligt. ==> Sämre coop
Och med för stor andel av radiatorflödet bypass får du bra mycket högre framledningstemp än radiatortemp ==> Sämre coop
Med en volymtank som BLANDAR inkommande varmt med tidigare svalare vatten får du en lägre framledningstemp än vad som kommer från VP direkt.
Det har du mätt också. Sämre COOP

Jag undrar om du inte skall sätta tillbaka gradminuterna som det var innan du installerade tanken och jämföra äpplen med äpplen.

OM du kunde köra hela flödet genom elementen utan bypass skulle du kunna ha en framledningstemp på det som Roland visar på en tvåledare med framledningstemp på 37 grader. Men du kan komma ganska nära om du "kompenserar" med större flöde än för tvåledarsystem.
Iofs lmindre deltaT än brukligt men å andra sidan lägre framledningstemp.
Pumpen på högsta fart och rena smutsfilter!
När du satte dit tanken ökadedu säkert tryckfallet i kretsen och fick mindre flöde. Sämre Coop

De långa gångtiderna gör att du skjuter över börvärdet.
Prova med att köra mycket korta gångtider dvs justera gradminuterna och sänk framledningsvärdet till 37 grader så får vi se vad som händer.

[Jarlen]

Tack Sfinx

Har börjat med att ställa ned kurvan till 9 +/-0
och gradminuterna till -99