Ämne: HJÄLP!!!! Negativ effekt efter installation av volymförstorare.

[Danskeren]

Är inte kylmedlet på Nibe R407C? Som kräver delta 5 åtminstone för rätt kondensering?

Temperaturskillanden mellan det köldmediet börjar kondensera och när det är slutkondenserat påverkas inte av deltaT på värmebäraren. Det enda som händer är att det blir andra lokala temperaturdifferenser köldmediet och värmebäraren vilket påverkar verkningsgraden. Köldmediet kommer att kondensera fullständigt i vilket fall som helst om det är rätt mängd i pumpen. 

Varför rekommenderar IVT åtminstone deltaT 5 och för en säkerhets skuld 8?

[ace]

Är inte kylmedlet på Nibe R407C? Som kräver delta 5 åtminstone för rätt kondensering?

Temperaturskillanden mellan det köldmediet börjar kondensera och när det är slutkondenserat påverkas inte av deltaT på värmebäraren. Det enda som händer är att det blir andra lokala temperaturdifferenser köldmediet och värmebäraren vilket påverkar verkningsgraden. Köldmediet kommer att kondensera fullständigt i vilket fall som helst om det är rätt mängd i pumpen. 

Varför rekommenderar IVT åtminstone deltaT 5 och för en säkerhets skuld 8?

För att högre DeltaT innebär högre utgående temperatur med (nästan) samma kondenseringstemperatur = bibehåller COP med något högre utående temp.

I en värmepump sprutar vi in högtempererade hetgaser, som vi kyler av mot vatten tills de kondenserar ut(som flödar motströms genom vvx:en).
dvs: utgående vatten "möter" inkommande hetgaser i ena änden på växlaren.
och kan vi då sänka vattenflödet så utnyttjar vi de höga hetgastemperaturerna till att höja utg vattentemp lite högre/effektivare.

men detta har inte med kondenseringen och glide att göra.....det sker liksom i "andra änden" av växlaren.

Hoppas ni förstod 
mvh. ACE

[carambaa]

Nibes schema du sänt länken till är inte tillämpbart på ett system med vanliga raddar. Det står uttryckligen att det ska tillämpas enbart med golvvärme. Ritningen avser inte enbart en volymförstorare utan avser utjämningskärl, för att öka volymen men samtidigt hålla nere temperaturen på vattnet.

JA... läs vidare i samma papper:
OBS! I de fall då systemvolymen i värmesystemet
är under 20 l/kW (kompressor
effekt) och/eller värmebärarflödet stryps
okontrollerat installeras en UKV-tank som
volymförhöjare.

[pricken]

Hej igen alla vänliga och hjälpsamma VVp:are

Jag vill meddela att Jag nu rådigt bot på mina problem. Det var någonting så simpelt som att smutsfiltret var igen satt på huvudslingan. Flera av er var ju inne på den linjen, så det hjälpte verkligen till. TACK!!! Thumbsup Nu är det bara det angenäma jobbet att trimma in gång tider mm:

// Mvh Jarlen

PS Det finns mycket matnyttigt att läsa i Nibes och Thermias officiella trådar. Vår moderator Bertil är en vis man.

Nu får du ursakta Jarlen, men KLANTSTJÄRT!

Fast iofs, man kan undra varför vi övriga inte frågat om du rensat sådant innan vi kommit med diverse "expertlösningar"...

[carambaa]

Fast iofs, man kan undra varför vi övriga inte frågat om du rensat sådant innan vi kommit med diverse "expertlösningar"... Cheesy

För att oftast är lösningen ganska enkel, man skall inte krångla till det!!!

[Jarlen]

Tyvärr så måste jag återkomma i detta ämne. I början av december kopplade jag in en volymförstorare på 150lit. till mitt 1-rörsystem. I samma veva så kopplade jag även in en FTX ventilation på grund av vissa radon problem. I början så hade jag vissa svårigheter med in justeringen av pumpen efter installationen. Jag fick då råd här på tråden råd, hur jag skulle komma tillrätta med problemen. Av dessa råd kunde jag sedermera utröna att smutsfiltrena var igen satta.

Men det stora problemet kvarstår, nämligen att jag inte får upp temperaturen på systemet riktigt. Det är inte särskilt behagligt när rumstemperaturen ligger och pendlar omkring 18-20 gr C inomhus. Jag har ett stort sällskapsrum med loft våning som har en takhöjd på 6 meter, och dessutom stora fönster ytor. Där  jag har en takfläkt monterad för att motverkar att den varma luften stannar uppe vid taket. Man jag tycker att den balanserade ventilationen borde blanda luften så att det inte uppstår någon större temperatur skillnad. Jag mätte och det skilde på 0,5-1 grad utan att tak fläkten var igång. Förra vintern, utan volymtank, så kunde jag utan problem få upp temperaturen till 22-23 grader fast än jag då saknade två radiatorer på loft våningen. Vad har hänt? Det vore intressant att höra om det är några andra, med
1- rörs system som varit med om något liknande, och hur dom kommit till rätta med problemet. Mina starter har naturligt vis reducerats avsevärt. Jag har nu inställt på -120 gradminuter och har de senaste dygnen haft ca 15 starter per dygn, och pumpen har gått ca 16- 18h / dygn med utetemperatur ner till -8 grader. Jag var just nere och läste av data.

Inställd på kurva 10+1

Brie in 3,3

Brie ut -0,4

VB fram 52,5

VB retur 44,1

temperatur volymtank 47,4

Utetemperatur på pump -2,4 gr.C
Separat utetermometer  -3 gr C
Inomhus temp +19,5 gr. C i vardagsrum
I annan del +21

Funderar på att byta ut en radiator i sällskapsrummet till en fläktkonvektor. Där har jag en fråga. Jag har funderat på att anskaffa en Omnia UL modell 16 eller 26. Dom beskriver i sitt prospekt att anslutningarna är 15R inv. och jag har 12R inv. kan det försämra verkningsgraden på konvektorn?

Och nu har jag fått kvitto på att el förbrukningen ökat avsevärt. Och det kan inte förklaras enbart med FTX aggregatet el förbrukning som är max 2 x 210W märkeffekt. Jag har här nedan lagt in min egen statistik för december 2007 och december 2008.Obs siffrorna är inkl HH el.

Månadsförbrukning from 1/12 tom. 31/12 2007
2007-12-01     00:00   381637   64 kWh         
2007-12-02     00:00   381697   60 kWh         +5 till +8
2007-12-03     00:00   381753   56 kWh         "  -"-    -"-
2007-12-04     00:00   381810   57 kWh         +2 till +7
2007-12-05     00:00   381883   73 kWh         
2007-12-06     00:00   381930   43 kWh         +8
2007-12-07     01:00   381980   50 kWh         "-"-
2007-12-08            00:00   382037   57 kWh         
2007-12-09            00:00   382105   68 kWh         
2007-12-10            00:30   382163   58 kWh         +
2007-12-11            23:30   382217   54 kWh         +/-0 till +5
2007-12-12     00:00   382287   70 kWh         -1 till +3
2007-12-13     14:45   382320   33 kWh         -2 till -5
2007-12-13            00:00   382350   30 kWh = 63 kWh         
2007-12-14            12:45   382377   27 kWh           
2007-12-14            00:30   382414   37 kWh = 64 kWh        -2
2007-12-15            12:30   382442   28 kWh            -2
2007-12-15            23:30   382487   45 kWh = 73 kWh        -3
2007-12-16            12:15   382519   32 kWh         
2007-12-16            00:00   382562   43 kWh = 75 kWh        - 5
2007-12-17            12:00   382598   36 kWh           - 4 till - 8
2007-12-17            00:15   382639   41 kWh = 77kWh        - 4 till - 8
2007-12-18            00:15   382712   73 kWh           -3 till - 6
2007-12-19            00:00   382789   77 kWh           - 3 till - 7
2007-12-21     02:20   382870   81 kWh           -1 till- 3
2007-12-22     01:10   382951   81 kWh            -1 till -5
2007-12-23         00:10   383025   74 kWh            -2
2007-12-23            23:50   383108   83 kWh            +1 till - 3
2007-12-25            03:10   383189   81 kWh         
2007-12-25            00:00   383237   48 kWh            +1 till +3
2007-12-26            12:15   383262   25 kWh            +2 till +4
2007-12-26            00:00   383292   30 kWh  = 55 kWh       " -" -"
2007-12-27         00:00   383344   52 kWh            +5
2007-12-28     00:00   383403   59 kWh            +6
2007-12-29            00:00   383458   55 kWh            +7
2007-12-30            00:00   383520   62 kWh            +2 till+4
2007-12-31         00:00   383618   98 kWh med extra element i källaren  +/- 0

Månadsförbrukning dec 07 1981 kWh = 63,9 kWh / dag.

    Dat.          Kl         Mätarst.                       Förbr.       Ute temp
2008-11-30       17:50   15164   27 dagar a´ 59 kWh
2008-12-03    13:45   15366     3 dagar a´ 67 kWh
2008-12-04       08:30   15438                    72 kWh
2008-12-05       12:15   15536                    98 kWh
2008-12-10       20:00   15958      5,33 dygn a` 79 kWh
2008-12-11       18:30   16033                    75 kWh         
2008-12-12    01:15   16053                    20 kWh         
2008-12-12       2:30   16116                    63 kWh         
2008-12-13       11:21   1616                          44 kWh         
2008-12-13       16:30   16185            
2006-12-14       14:00   16245                    60 kWh   +1 till +4"
2006-12-15       19:13   16333                    88 kWh   +3"
2008-12-17       09:30   16448     115 kWh         +3,5 till 4;5
2008-12-18       01:00   16494                    +3,5 till 4,5
     " - "        16:20   16534       41 kWh         
     " - "        17:45   16540    6 kWh           +1 till +4
     " - "          20:50   16544    4 kWh            "-"  " -"
     " - "        23:40   16558   14 kWh            "-"  " -"
2008-12-19       01:00   16562    4 kWh = 68 kWh/ dygn      "-"  " -"
     " - "        09:00   16585            
     " - "        20:00   16621   36 kWh /1 dygn         
2008-12-20       01:00   16636   74 kWh/1 dygn         
     " - "        20:00   16705        84 kWh/ 1 dygn         
2008-12-21    11:20   16734            
     " - "        17:40   16756            
     " - "        20:00   16764   59 kWh / 1 dygn         
2008-12-22       11:20   16807   73 kWh / 1 dygn         
     " - "        19:30   16842   78 kWh / 1 dygn         
2008-12-23       19:50   16920   78 kWh / 1 dygn      +-0 till -3
2008-12-24       19:00   17024   104 kWh / 1 dygn        -1 till -8
2008-12-25    20:00   17110   86 kWh / 1 dygn         
2008-12-26       19:45   17180   70 kWh / 1 dygn         
2008-12-27       20:09   17345   154 kWh         
2008-12-29       20:02   17447   102 kWh            -3,5 till -7
2008-12-30       20:00   17551   104 kWh / 1 dygn         -1    till -4


From. 30/11 tom. 30/12 2008. Förbrukning 2387 kWh
                  
Vore mycket tacksam för infallsvinklar och kommentarer.

Med vänliga nyårshälsningar Jarlen

[Sfinx]

Med en framledningstemp 10 grader över börvärdet kör du din VP med sämre COP än tidigare. Det kan förklara din ökade energiförbrukning.

Du använder nu volymforstoraren  på varma sidan vilket jag menar är fel eftersom du då höjer VP drifttemp med sämre COP som följd.
Det är inte tanken som skall vara varmast. Det är radiatorerna.
Kör mot börvärdet och sätt volymtanken på returledningen istället.

[Jarlen]

Du använder nu volymforstoraren  på varma sidan vilket jag menar är fel eftersom du då höjer VP drifttemp med sämre COP som följd.
Det är inte tanken som skall vara varmast. Det är radiatorerna.
Kör mot börvärdet och sätt volymtanken på returledningen istället.

Jag har inte flyttat ut temperaturgivaren bakom tanken på framledningen. Vad händer om jag gör det? Och vad händer om jag flyttar tanken till slutet av slingan? ( Jag föredrar att uttrycka mig så eftersom det är ett 1-rörssystem) Blir vattnet i tanken över huvud taget varm då? Och om intet vad har man för nytta av den då? Blir det färre starter och längre gångtider även med en sådan montering?

//Jarlen

[Roland]

Huset beskrivs som "Välisolerad 1 1/2 plans villa med 1-rörs system." Vid -2,4 grader ute är VBfram 52 grader. Låter högt, tyder på klena radiatorer. Det faktum att värmekurvan höjts från 9 utan volymtank till 10 för samma inomhustemperatur är lite märkligt. FTX:en borde ha gjort att kurvan kunde sänkas. 

 

....Blir vattnet i tanken över huvud taget varm då? Och om intet vad har man för nytta av den då? Blir det färre starter och längre gångtider även med en sådan montering?

//Jarlen

Vattnet i tanken får samma temperatur som returvattnet från slingan. Poängen med tanken är inte att vattnet skall vara varmt utan att det skall vara en större volym som gör radiatorsystemet "trögare". Och det blir det även med tanken på retursidan.

[Jarlen]

Hej Roland Tack för ditt svar. Du har nog rätt i att jag har för klena radiatorer.

Huset beskrivs som "Välisolerad 1 1/2 plans villa med 1-rörs system." Vid -2,4 grader ute är VBfram 52 grader. Låter högt, tyder på klena radiatorer. Det faktum att värmekurvan höjts från 9 utan volymtank till 10 för samma inomhustemperatur är lite märkligt. FTX:en borde ha gjort att kurvan kunde sänkas.

Allt här i värden är ju relativt. I mitt tycke är vårt hus väl isolerat. Ursprungligt hus (bottenvåningen) är byggt i 200-250 mm siporexplank med 80 mm cellplast isolering integrerat i planken. Övervåningen har jag byggt på mellan 2003 - 2008. Och den är isolerad med 500 mm ekofiber i tak och 450 mm ekofiber i snedtak samt gavlar och kortväggar med 190-250 mm gullfiber isolering. Hela huset har treglas- fönster. Boven i dramat kan vara golven. Gammal 60:tals platta på mark med nytt Nivell-golvsystem i huvudbyggnaden. Sekundär delen har källare. Mitt hus har en volym som säkert är tre gånger så stor som ditt. Kanske ligger radiator systemet på gränsen till vad det tål, för att kunna hålla uppe temperaturen. Kanske blev det så när jag körde igång FTX ventilationen eftersom den byter en halv luftomsättning per timme, men ger endast tillbaka ca 80% av värmen. Konstigt nog så känns det oftast inte speciellt kallt i sällskapsrummet när termometern visar 18 grader. Jag tror att det beror på ventilationen som blandar luften till en homogen temperatur. Men det skulle inte skada att få upp temperaturen ett par grader.

Det är därför jag är inne på att installera en fläkt konvektor under trappan till vänster på bilderna du kan se i webalbumenet som jag skickar en länk till här nedan. Där kan du få en uppfattning av vilken enorm volym det är frågan om att värma upp. Då skulle jag kunna få upp värmen och ner temperaturen på framledningsvattnet. Vad tycker du?

http://picasaweb.google.se/jarlen30/PicasaExporter#5285908335905610978

Mvh Jarlen

[Roland]

......Det är därför jag är inne på att installera en fläkt konvektor under trappan till vänster på bilderna du kan se i webalbumenet som jag skickar en länk till här nedan. Där kan du få en uppfattning av vilken enorm volym det är frågan om att värma upp. Då skulle jag kunna få upp värmen och ner temperaturen på framledningsvattnet. Vad tycker du?

http://picasaweb.google.se/jarlen30/PicasaExporter#5285908335905610978

Mvh Jarlen

Det kommer säkert att fungera. En fläktkonvektor är dock inte helt ljudlös och problemet med onödigt hög temperatur på utgående värmebärare orsakat av volymtanken kvarstår.

Är alternativet att byta radiatorer till större uteslutet? Det är väl bara i den äldre delen av huset ettrörssystemet finns?

[Jarlen]

Är alternativet att byta radiatorer till större uteslutet? Det är väl bara i den äldre delen av huset ettrörssystemet finns? Skrivet av Roland

Nej det är inte uteslutet att byta radiatorer. Har funderat på att ersätta radiatorn under de fyra fönstren. Där sitter en enkel radiator som är 30 x 3550 utan konvektorplåt och är på ca 1225W. Den funderat jag på att byta till en större. Exempel en dubbel eller kanske t.o.m tredubbel med konvektorplåtar. Jag har även funderat på att sätta dit fyra st. rena konvektorer utan fläkt i serie. Jag vet inte vad som är bäst. Radiatorerna förmodar jag håller kvar värmen längre och minskar framledningstemperaturen.

om den är kopplad i serie får den inte strypa flödet...då äts förtjänsten upp.
ör lågt flöde ger högre kondensering + att radiatorernas avgivningseffekt sjunker med ett högre DeltaT(skillnad mellan temp in/ut) =vattnet befinner sig längre tid i radiatorn pga lägre cirkulation, och hinner avge mer av sin energi = vattnet/radiatorn blir svalare i botten.
för att radiatorernas avgivande effekt ska bibehållas måste utg temp höjas = ännu högre kondensering, och den onda cirkeln är igång  Wink

Det är av denna anledning tempen har sjunkit i huset....och alla ev vinster med volymtanken uteblev.
Byt tank, ...eller cirk-pump till en som håller DeltaT radiatorerna på max 5K.

mvh.ACE

Jag har suttit och lusläst samtliga inlägg i frågan. Plötsligt gick det upp en "taljdank" när jag läste ACE:s inlägg. Dom var mycket givande. Jag har nu speedat upp VB-pumpen på högsta läget, och plötsligt så känns värmen mycket behagligare. Jag gjorde felet, precis som han beskrev och kom in i en ond spiral där alla radiatorer blev varma utan att egentligen avge någon värme. Vem vet, en gång i framtiden så kan kanske även jag kalla mig dignitär, när jag gjort tillräckligt med tabbar och hunnit tillgodogöra mig alla goda råd.

Tack ännu en gång för alla goda råd,
och ett riktigt gott Nytt År till er alla

Jarlen  studs studs studs studs studs

[Jarlen]

Nyårsafton kl 22:37. 21 grader i vardagsrummet, och livet leker.

// Jarlen

[Rdx]

Jag har suttit och lusläst samtliga inlägg i frågan. Plötsligt gick det upp en "taljdank" när jag läste ACE:s inlägg. Dom var mycket givande. Jag har nu speedat upp VB-pumpen på högsta läget, och plötsligt så känns värmen mycket behagligare.

Hmmm..... 

Vad satte du i för tank och vad använde du för dimension på rör och kopplingar för att koppla in den?  Har du provat att öka Vb-pumpen...

Installationen gjord med 22 mm prisol kopparrör med klämringskopplingar. Kopplade direkt ifrån pumpen in i botten på tanken och därefter ut till radiatorkretsen. VB pumpen står på trean. Tanken är en 150 liters kopparmantlad varmvattrenberedare från en skrotad CTC total panna.

[Roland]

Jag har suttit och lusläst samtliga inlägg i frågan. Plötsligt gick det upp en "taljdank" när jag läste ACE:s inlägg. Dom var mycket givande. Jag har nu speedat upp VB-pumpen på högsta läget, och plötsligt så känns värmen mycket behagligare. Jag gjorde felet, precis som han beskrev och kom in i en ond spiral där alla radiatorer blev varma utan att egentligen avge någon värme. Vem vet, en gång i framtiden så kan kanske även jag kalla mig dignitär, när jag gjort tillräckligt med tabbar och hunnit tillgodogöra mig alla goda råd.

Tack ännu en gång för alla goda råd,
och ett riktigt gott Nytt År till er alla

Jarlen  studs studs studs studs studs

Det var nyårsafton igår så hjärnvindlingarna är väl inte i topptrim men det här förstår jag inte. Det var ju enrörssystem så om flödet är för lågt kan väl inte alla radiatorer bli varma. Blir alla radiatorer varma är det enrörssystem med en radiator i varje slinga dvs tvårörssystem.

VB-retur var 44,1 grader vid 52,5 grader VBfram innan farten på cirkulationspumpen höjdes. Det går inte ihop med dålig cirkulation med så kallt utgående vatten från radiatorna att värmeavgivningen påverkas menligt. Finns det fler än en slinga i huset? Det borde också finnas någon radiator som kortsluter cirkulationen för att det skall kunna bli så hög returtemperatur.