Ämne: Läckage i 1/4" röret?

[Art Deco]

Det är en sak i detta med kylmedium som jag inte blir klok på, på de trådar där folk råkar ut för läckor anges det alltid att man då ska tömma hela systemet och därefter fylla nytt till den vikt som anges av fabriken. När man ska använda längre rör måste man oftast fylla i lite extra, där anges mellan 20-30gram per förlängd meter beroende på maskintyp/leverantör.

Om vi nu antar att en pump läcker ut en viss mängd där vi inte vet hur mycket som förlorats, men att det finns kylmedel/tryck kvar (typ alla trådar om igenisade maskiner), undrar jag om det inte går att då enbart återfylla det som faktiskt gick förlorat.
Det finns både analoga och digitala vakummätare som även anger temperaturen vid olika tryck, så om man då återfyller i kylmode och ligger mellan -5 till -3 och man vet vilket bartryck som ska gälla för specifik pump undrar jag därför varför hela maskinen måste tömmas ? Man får ju olika bartryck vid viss temp beroende på hur mycket kylmedie som finns i systemet, så om vi vet att en viss modell t.ex ligger på 9,5 bar i kylläge vid -5, borde man då kunna återfylla så att man kommer upp till detta tryck i kylmode, utan att behöva tappa ner hela systemet.

Har jag rätt eller fel i min teori, och om jag har fel, var ligger felet ?

[Rickard]

R407C och R410a är en blandning av olika köldmedier, vid läckage är risken stor att en del av köldmediet läckt ut i betydligt större omfattning än den/de andra typerna, en enkel påfyllning gör då att gasen inte fungerar som den ska, och maskinen riskerar att fungera dåligt p.g.a. detta.
Är det små mängder som läckt ut går det säkert bra att fylla på litegrann, men är det en betydande mängd bör man tömma helt och återfylla med medium som man vet består av rätt mix köldmedia.

[Art Deco]

Har lite svårt att förstå hur en blandgas typ t.ex R410a som är 50/50% mix av 2 gaser skulle läcka mer av den ena eller andra typen, dom är ju inbördes beroende av varandra för att fungera, så vid en läcka bör ju då även 50/50 av mixen läcka ut, om det skulle vara så kritiskt förstår jag inte principen med att fylla på x antal gram i kyldrift när man har förläng kylrören x antal meter.

Samma med R407c som är 25%-25%-50% i blandning, när man fyller extra kör man kylläge med påfyllning av denna blandning.

I sådant fall skulle väl det vara enkelt och konstatera med någon kemtest typ lackmuspapper vid kyldrift om någon av dessa 2 eller 3 gaser läkt ut mer än den andra komponenterna och då orsakat obalans och ev behöver tömmas, och i de fall där pumpen stått still ett tag och läkt utan att kompressorn gått medför då att exakt 50/50 av mixen då även läkt ut som jag ser det, det borde då bara vara under lång tids puspunka med högra kompressioner som blandningen då kan börja spjälkas ur.
Vad säger proffsen (och finns det något simpel analysmodell av hur gasmixen i en maskin är tillfakto ?)

EDIT: Har just läst igenom en bra skrift som rör kylmedel, Richard har helt rätt avseende kylmediet R407c som har en s.k "glide" (pga mix md 3 olika gasblandningar) som medför att man tvingas tömma hela systemet vid läckage. Däremot av de anvisningar som jag läst på R410a som är en 2 komponents kylmedium (mix 50/50%) finner jag inga orsaker att tömma ner hela systemet alls, där så anges är när syre har kommit in i systemet (totalt tomt) men då är också risken stor att frätskador inträffat på motorlindningen till kompressorn som just kyls ned av kylmediumet. Kan det ha blivit en tolkningsfråga här där kriterierna för R407c av bara farten följde med R410a ? Om det fortfarande kan påvisas att gasmixen på R410a blir instabil vid pyspunka vid höga kondenseringstemperaturer vore jag tacksam för info i detta, jag kan inte finna att så är fallet.

Bifogar en mastig men utmärkt länk nedan:
http://www.kylteknikern-em.se/LATHUND.pdf

[ace]

först : R407C är det vi använder oss av i värmepumpar (inte A )

rätt :R407C spjälkar tack vare gliden upp sig i gasform = gasläcka: tömma hela systemet och fylla om , vätskeläcka: bara fylla på !

R410A har för liten glide för att man ska få problem med spjälkning vid läcka = bara fylla på !

problemen med en inverter är att styrningen av kompressor-varvtalet tar hänsyn till div temperaturer, vilket gör det oerhört svårt att fylla en sådan maskin på tryck/temperaturer
ett exempel :
en inverter utnyttjar med rätt fyllning sällan maxvarv vid + ute , pga att sensorn känner att maxtemp är uppnådd och styrningen begränsar maxvarvet efter denna!
vid måttlig brist så krävs högre kompressor-varvtal för att uppnå samma temp (samma tryck på manometern) och styrningen "flyttar upp" begränsningen på maxvarvet till denna punkt !

eftersom du inte ser varvtalet/utstyrningen till kompressorn,och styrningen anpassar trycket/tempen till det korrekta är det mycket svårt att avgöra om det är rätt fyllnadsmängd eller om styrningen har kompenserat för att tvinga fram rätt värden !

det är lättare att kompletteringsfylla vid utetemperaturer så låga att man med säkerhet vet att maskinen maxvarvar !

och för att ställa till det lite till så är det vanligt att styrningen "tvångsreglerar" även fläktar innedel och utedel samt i vissa fall även elektroniska expansionsventiler för att få rätt värden !

försök att fylla en sådan maskin på känn...   ..det kräver gedigna kylkunskaper och erfarenhet.

men det går...jag vet de som lyckats.....      

mvh. den ödmjuka ACE    

[Art Deco]

Tjena, Afrika-Ace...
Har rättat till R407c på tråden ovan så jag inte lurar andra...

Mycket intressanta svar som borde finnas som ett slags facit på detta forum, blir då följande påstående rätt ? :

On-off med R407C:
Läcka på hetgasrör = töm ner helt och fyll på nytt till den vikt som fabriken anger, spjälkning av gaserna är här orsak till detta !
Läcka på vätskerör = man kan kompletteringsfylla utan att tömma ur.(då kondenseringen redan skett av gaserna)
Invertermaskin-R407C: Måste kunna "luras" till att gå med full kraft (100%) för påfyllning/beräkning/vikt /tryck enl fabriksdata.

On-off med R410a
Läcka på hetgasrör = man kan kompletteringsfylla utan att tömma ur. (ingen förekomst av spjälkning )
Läcka på vätskerör = man kan kompletteringsfylla utan att tömma ur.
Invertermaskin-R410a måste kunna "luras" till att gå med full kraft (100%) för påfyllning/beräkning/vikt /tryck enl fabriksdata.

Återstår frågan då för de som har on-off alias fulpumpar m.m: Vid läcka UTAN att maskinen har gått tom (s.k. isproblem mm), vad är rekommendationen i att fylla på när läckans omfattning/vikt av kylmedium är okänd, räcker en vanlig vacummätare som har R410a gradering där man då ska läsa av viss underkylning/tryck vid kölddrift för att fylla i rätt mängd av det förlorade kylmediet.

Edit: Man kompletterings-fyller alltid i kyldrift där trycket är mycket lägre, alltså borde det finnas något "tjuvtrick" att få en inverter att gå max på kylfunktion där man då får den rätta fyllnadsgraden som sen funkar i värmedriften.

[ace]

Hej A-D
Jo ..rätt i stort  ..det är dock enklare att tömma och fylla rätt mängd i en inverter än att lura styrning,mäta temperaturer och tryck mm !

ang Atlas och andra on/off , går att fylla på på tryck/temperaturer med kylkunskaper =tryck kontra,vätsketemp(underkylning),hetgastemp,motorströmmar  mm !
inga kylkunskaper =fylla på vikt !

PS . fyllning via vacuumeter blir inget vidare , prova manometerställ .. 

mvh. ACE

[Art Deco]

Kan detta funka då:

Vi tar en "fulpump-modell som många här på forumet har, till denna pump ansluter vi ett manometerställ och kör i kyldrift.
Vi får då veta att pumpen ger t.ex 8.50 bar med -5 i underkylningsläge i skalan på manometerstället, och detta när innertemp är +20. Om vi då med dessa mätdata som underlag för en fungerande pump sen råkar ut för att en likadan pump har läckt och börjar isa igen, kan man då ställa pumpen i kyldrift-ansluta manometerställ, mäta upp skillnaden och sen fylla på tills man får samma tryck som angavs ovan (exempel 8,5bar) och sen anse att maskinen är återställd. ?

[ace]

Kan detta funka då:

Vi tar en "fulpump-modell som många här på forumet har, till denna pump ansluter vi ett manometerställ och kör i kyldrift.
Vi får då veta att pumpen ger t.ex 8.50 bar med -5 i underkylningsläge i skalan på manometerstället, och detta när innertemp är +20. Om vi då med dessa mätdata som underlag för en fungerande pump sen råkar ut för att en likadan pump har läckt och börjar isa igen, kan man då ställa pumpen i kyldrift-ansluta manometerställ, mäta upp skillnaden och sen fylla på tills man får samma tryck som angavs ovan (exempel 8,5bar) och sen anse att maskinen är återställd. ?

Nej ! sorry.
det krävs mer än så.
mvh.ACE

[pade]

Bifogar en mastig men utmärkt länk nedan:
http://www.kylteknikern-em.se/LATHUND.pdf

b00k b00k b00k
Angående temperatur vid vakuumsugning. I dokumentet står:

Omgivande temperatur skall vara högre än +10°C för hela systemet

Har sett att detta diskuterats på forumet, men jag har fått uppfattningen att man kompenserar det med längre sug-tid. Är det rätt eller fel att göra så. Antar att dokumentet är att se som en lathund och att det finns formler för omvandling. Men jag hade fått för mig att 3mbar var det som gällde och att det kunde tar mer eller mindra tid att uppnå det undertrycket. Men jag tolkar dokumentet rätt så är det vid lägre temperaturer istället ett annat undertryck som måste uppnås. Någon som vet mer...
b00k b00k b00k
Angående processen för vakuumsugning. I dokumentet står att man (visserligen för platsbyggda system, men ändå...) ska vakumsuga två gånger med en fyllning till atmosfärstryck emellan.
Denna metod borde väl öka på säkerheten då man som hemmapulare suger utan tillgång till manometer som kan visa 3 mbar. Har sett liknande diskussioner men då var det att fylla med kväve emellan och det har ju hemmapularen inte tillgång till. Hur mycket köldmedie kommer man då att släppa ut om man utför vakuumsugningen enligt denna process, och skulle den rädda och förlänga livslängden på installerade aggregat? Är mängden köldmedie som läcker ut signifikant ut miljösynpunkt och/eller med avseende på mängden köldmedie redan förfyllt i aggregaten?
OBS. Metoden ovan är väl inte att rekomendera om man inte tror sig vara säker på att systemet är tätt. Så man bör nog hålla ventilen stängd ett tag för att konstatera att det inte finns någon synbar läcka innan man fyller till atmosfärstryck för att inte slösa och läcka gas i onödan!!!
b00k b00k b00k

[ace]

3mbar motsvarar en kokpunkt för vatten på ungefär -7--8 ºC.
du kan alltså inte vacuumsuga ett system torrt med 3mbar om någon del av systemet är lika kall som aktuell kokpunkt.

ett torrt system har ingen nytta av en "mellanfyllning" .

mvh. ACE

[mikaelse]

En fin gammal tumregel när man letar läckage är att om man gör om en misstänkt skarv och alla bitar ser ok ut OCH man får samma indikation på läckagets storlek som innan så har man lagat på fel ställe....

[pade]

En fin gammal tumregel när man letar läckage är att om man gör om en misstänkt skarv och alla bitar ser ok ut OCH man får samma indikation på läckagets storlek som innan så har man lagat på fel ställe....

Jo, men jag gjorde nog min kona lite för stor och det blev ett systematiskt fel. Jag tror jag gjorde om komplingen ett antal gånger med samma resultat.

Jag är fortfarande lite nyfiken på vad vad det skulle innebära att göra en mellanfyllning till atmosförstryck mellan två vakuumsugningar. Hur mycket gas går t.ex. förlorad och hur pass mycket bättre säkerhet får man.