Ämne: Några synpunkter på Mats Bengtsssons beräkningsprogram

[Roland]

Följer denna tråden lite i bakgrunden. Bara en sak jag undrar : Vad är priset/kWh vid era beräkningar??
 En faktor, som i nuläget, har en tendens att variera (mest uppåt)

Det var en bra fråga. Just nu använder jag helt fräckt 1 kr per kWh. Roland, gör du samma?

--- Mats ---

Ja, det borde jag naturligtvis ha skrivit.

[Roland]

1. Måste ge upp sökandet på SMHIs hemsida. Var lyckas du hitta dessa siffror? Har letat både på sidan och med google. Graddagar hittar jag mycket om, men inte med siffror för Stockholm för ett antal år och baserat på uppvärmning (start från 17 grader). Det närmaste jag kom var östra svealand, där de 1961 till 1990 hade varierat mellan 3361 till 5027. Var hittar du dina uppgifter? Tror graddagarna är den viktigaste uppgiften att börja från, det finns en skillnad där, och den rör sig om 49 procent mellan åren enligt uppgiften från SMHI ovan. Skulle egentligen bheöva veta graddagarna för Stockholm år för år under åtminstone ett helt decennium, men helst för alla de år som ingår i NIBEs kalkylprogram.

Jag använde värden för % av normalår för zon 3 från SCB:s statistik (värdet för 2007 var för Uppsala då SCB:s statistik för 2007 inte är publicerad än). Det skiljer inte mycket mellan olika zonerna. De %-värden jag har använt var

2003 96,2
2004 94,1
2005 94,2
2006 90,9
2007 87,2

Har dessutom värden från oljeeldningstiden om de är av intresse men då är det alltså en annan normalårsdefinition.

Håller på att räkna om mina kalkyler, upptäckte en del fel där. Använde bl.a 2010-8 i NIBE:s kalkyl som ger helt andra värden än 2020-8 som jag borde ha använt.
 
Sen borde jag ha räknat på samma årsförbrukning, tänkte fel där i och med att Mats program räknar utifrån verkliga temperaturvärden så finns det ju en inbyggd normalårskorrigering där men den betyder ju bara att temperaturen som pumpen klarar utan tillsats blir rätt om förbrukningssiffran man matar in är för den period temperaturdata avser.

[Roland]

Jag har nu räknat färdigt med resultat enligt bifogade Excelfil. Jag har räknat på vad jag tror är medelvärdet för mitt hus 2003 tom 2007. Skillnaderna mellan programmen är nu mindre beroende på att jag hade korrigerat fel för hushållselen (räknar med att den täcker värmebehovet från 18,5 grader). Dessutom hade jag valt fel modell av 8 kW L/V pump i NIBE-programmet att jämföra med.

Skillnaden mellan programmen blir nu ungefär 1000 kW/år varav största delen beror på att köldbärarpumpens förbrukning enligt defaultvärdet i Mats program är 700 kWh/år. Programmet räknar med 200 kWh/år för cirkulationspumpen i L/V-pumpen och det verkar också högt.

Det verkar som om NIBE-programmet inte heller tar hänsyn till solinstrålningen då gradtimvärdet programmet räknar med är 108 000 när hushållselen täcker från 18,5 grader. 108 000 är ett för högt värde för mitt hus. Det skulle betyda att husets värmebehov är 20700/108000 = 0,19 kW/K. Det är snarare 0,23. 

[digitalrobert]

Om en 2020-10 installeras så är det väl inget snack om att volymförstorare behövs och då går väl priset på L/V-installationen upp runt/minst 10 000:-.

[Mats Bengtsson]

Om en 2020-10 installeras så är det väl inget snack om att volymförstorare behövs och då går väl priset på L/V-installationen upp runt/minst 10 000:-.

Kan du ha läst/tänkt fel på vad Robert skrev? Han räknar på 2020-8, men hade först räknat på 2010-8. Skillnaden är att 2010 inte klara rmer än minus 10 och därmed behöver eltillskott vid dagar som 2020-8 klarar utan eltillskott, inte att det är en starkare pump.

I annat fall, hur tänker du när du vet att volymen räcker utan volymförstorare för en 2020-8 men inte en 2020-10? Kanske framgår av förutsättningarna i Roberts Excelfil, inte hunnit öppna den ännu?

--- Mats ---

[digitalrobert]

Om en 2020-10 installeras så är det väl inget snack om att volymförstorare behövs och då går väl priset på L/V-installationen upp runt/minst 10 000:-.

Kan du ha läst/tänkt fel på vad Robert skrev? Han räknar på 2020-8, men hade först räknat på 2010-8. Skillnaden är att 2010 inte klara rmer än minus 10 och därmed behöver eltillskott vid dagar som 2020-8 klarar utan eltillskott, inte att det är en starkare pump.

I annat fall, hur tänker du när du vet att volymen räcker utan volymförstorare för en 2020-8 men inte en 2020-10? Kanske framgår av förutsättningarna i Roberts Excelfil, inte hunnit öppna den ännu?

--- Mats ---

Är det jag eller Roland som är Robert?
Gissar på att det är Roland.
Jag har väl inte sagt att jag säkert vet att 2020-8 inte behöver volymtank? 
1225/1235-6 kanske också behöver en volymtank men det är mindre troligt.
Säg att huset behöver 35 grader fl-temp när det är 2 grader ute, då ger 2020-10 9,4 kw och 1225-6 runt 6 kw.
Ska inte hacka sönder tråden med fler inlägg eftersom det lätt blir rörigt då.

[Mats Bengtsson]

Om en 2020-10 installeras så är det väl inget snack om att volymförstorare behövs och då går väl priset på L/V-installationen upp runt/minst 10 000:-.

Kan du ha läst/tänkt fel på vad Robert skrev? Han räknar på 2020-8, men hade först räknat på 2010-8. Skillnaden är att 2010 inte klara rmer än minus 10 och därmed behöver eltillskott vid dagar som 2020-8 klarar utan eltillskott, inte att det är en starkare pump.

I annat fall, hur tänker du när du vet att volymen räcker utan volymförstorare för en 2020-8 men inte en 2020-10? Kanske framgår av förutsättningarna i Roberts Excelfil, inte hunnit öppna den ännu?

--- Mats ---

Är det jag eller Roland som är Robert?
Gissar på att det är Roland.
Jag har väl inte sagt att jag säkert vet att 2020-8 inte behöver volymtank? 
1225/1235-6 kanske också behöver en volymtank men det är mindre troligt.
Säg att huset behöver 35 grader fl-temp när det är 2 grader ute, då ger 2020-10 9,4 kw och 1225-6 runt 6 kw.
Ska inte hacka sönder tråden med fler inlägg eftersom det lätt blir rörigt då.

Sorry, Roland menade jag.

Nej, du har inte specifikt skrivit att 2020-8 inte behöver en volymtank. Men du skrev att 2020-10 behöver en volymtank och att då går priset på installationen för luft/vatten upp med 10000. Min reaktion var dels att Roland inte pratade om en 2020-10, dels att det inte var säkert att det var en så stor skillnad, eftersom vi inte visste vilken volym vi hade och därför inte om vi behövde volymtank i alla lägen.

--- Mats ---

[digitalrobert]

Om en 2020-10 installeras så är det väl inget snack om att volymförstorare behövs och då går väl priset på L/V-installationen upp runt/minst 10 000:-.

Kan du ha läst/tänkt fel på vad Robert skrev? Han räknar på 2020-8, men hade först räknat på 2010-8. Skillnaden är att 2010 inte klara rmer än minus 10 och därmed behöver eltillskott vid dagar som 2020-8 klarar utan eltillskott, inte att det är en starkare pump.

I annat fall, hur tänker du när du vet att volymen räcker utan volymförstorare för en 2020-8 men inte en 2020-10? Kanske framgår av förutsättningarna i Roberts Excelfil, inte hunnit öppna den ännu?

--- Mats ---

Är det jag eller Roland som är Robert?
Gissar på att det är Roland.
Jag har väl inte sagt att jag säkert vet att 2020-8 inte behöver volymtank? 
1225/1235-6 kanske också behöver en volymtank men det är mindre troligt.
Säg att huset behöver 35 grader fl-temp när det är 2 grader ute, då ger 2020-10 9,4 kw och 1225-6 runt 6 kw.
Ska inte hacka sönder tråden med fler inlägg eftersom det lätt blir rörigt då.

...
Min reaktion var dels att Roland inte pratade om en 2020-10
...

När jag tittar i excel-filen med Rolands beräkningar så är 2020-10 med och den har bäst total cop av LV/pumparna så jag förstår inte ditt resonemang, du har sett den bifogade excel-filen i detta inlägg?: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=20481.msg201306#msg201306

Eftersom det har länkats till ditt program i en hel del trådar så kanske du borde "stänga programmet" tills det har retts ut om det räknar rätt?

[Mats Bengtsson]

Om en 2020-10 installeras så är det väl inget snack om att volymförstorare behövs och då går väl priset på L/V-installationen upp runt/minst 10 000:-.

Kan du ha läst/tänkt fel på vad Robert skrev? Han räknar på 2020-8, men hade först räknat på 2010-8. Skillnaden är att 2010 inte klara rmer än minus 10 och därmed behöver eltillskott vid dagar som 2020-8 klarar utan eltillskott, inte att det är en starkare pump.

I annat fall, hur tänker du när du vet att volymen räcker utan volymförstorare för en 2020-8 men inte en 2020-10? Kanske framgår av förutsättningarna i Roberts Excelfil, inte hunnit öppna den ännu?

--- Mats ---

Är det jag eller Roland som är Robert?
Gissar på att det är Roland.
Jag har väl inte sagt att jag säkert vet att 2020-8 inte behöver volymtank? 
1225/1235-6 kanske också behöver en volymtank men det är mindre troligt.
Säg att huset behöver 35 grader fl-temp när det är 2 grader ute, då ger 2020-10 9,4 kw och 1225-6 runt 6 kw.
Ska inte hacka sönder tråden med fler inlägg eftersom det lätt blir rörigt då.

...
Min reaktion var dels att Roland inte pratade om en 2020-10
...

När jag tittar i excel-filen med Rolands beräkningar så är 2020-10 med och den har bäst total cop av LV/pumparna så jag förstår inte ditt resonemang, du har sett den bifogade excel-filen i detta inlägg?: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=20481.msg201306#msg201306

Eftersom det har länkats till ditt program i en hel del trådar så kanske du borde "stänga programmet" tills det har retts ut om det räknar rätt?

Som jag skrev i första frågan, inte hunnit öppna Excelfilen ännu, så då förstår jag att 2020-10 finns i den och varför du tog upp frågan (även om förutsättningarna inte ger för handen om det är den enda pumpen som skulle kräva en volymförstorare).

Som jag förstått texten från Roland (ännu ej hunnit öppna Excelfilen) Ser han nu en skillnad mellan NIBEs kalkylprogram och webbsidan som är på 1000 kWh per år. 700 av dessa är från ett defaultvärde som kanske är olämpligt. Kvar finns 300 kWh Roland inte har förklaring till. Samtidigt kvarstår det fortfarade några frågor om NIBEs beräkningsprograms kurva för huset (kW/K), möjligen relaterat till den usprungliga frågan hur och för vilken period de använder graddagar/gradtimmar.

Om kalkylprogramen före fortsatt utredning har en (ännu) oförklarlig skillnad på 300 kWh per år från en startförutsättning på någonstas mellan 20000 till 27000 kWh beroende på hur man definierar husbehovet, ser jag det som en ytterst liten skillnad. Tror som jag skrivit innan att redan osäkerheten kring vilken förbrukning man har vida överstiger den skillnaden i kalkylen, viket också skillnader i det framtida vädret i förhållande till dagens kommer att göra (vilket jag exemplifierade med en tabell för några inlägg sedan).

Man skall akta sig för att tro att någon kalkyl i dessa sammanhang kommer att vara exakt, det finns mängder med faktorer som skapar felkällor (en hel del är uppräknade på webbsidan), och framförallt försöker de förutsäga en framtid om vilken vi vet väldigt lite men påverkas väldigt mycket.

--- Mats ---

[Roland]

Om en 2020-10 installeras så är det väl inget snack om att volymförstorare behövs och då går väl priset på L/V-installationen upp runt/minst 10 000:-.

Det är riktigt. I mitt fall med 130 L vattenvolym (= lite över rekommenderade 20 L/kW för en 6 kW pump) behövs en volymförstorare även för en pump på 8 kW. Pumpen kommer höst och vår, när antalet starter är som störst, att ge 8-9 kW.

[Roland]

Som jag förstått texten från Roland (ännu ej hunnit öppna Excelfilen) Ser han nu en skillnad mellan NIBEs kalkylprogram och webbsidan som är på 1000 kWh per år. 700 av dessa är från ett defaultvärde som kanske är olämpligt. Kvar finns 300 kWh Roland inte har förklaring till. Samtidigt kvarstår det fortfarade några frågor om NIBEs beräkningsprograms kurva för huset (kW/K), möjligen relaterat till den usprungliga frågan hur och för vilken period de använder graddagar/gradtimmar.

Det finns också ett defaultvärde för cirkulationspumpen till L/V-pumpen på 200 kWh/år. Antar att det handlar om en cirkulationspump mellan värmepumpen och elpannan/vv-beredaren utöver cirkulationspumpen för radiatorvattnet (som bör vara lika för bergvärme och L/V). Är inte 200 väl högt? Har svårt att se att det kan bli så mycket mer än 100 kWh/år.

Om kalkylprogramen före fortsatt utredning har en (ännu) oförklarlig skillnad på 300 kWh per år från en startförutsättning på någonstas mellan 20000 till 27000 kWh beroende på hur man definierar husbehovet, ser jag det som en ytterst liten skillnad.

Differensen borde jämföras med elförbrukningen på ca 7000 kWh/år. Sen är nog skillnaden större med tanke på L/V-pumpens cirkulationspump. Hela skillnaden är inte oförklarlig, en del av den beror på användningen av medeltemperatur vid beräkningarna av COP och tillsatsel.

Det är klart att det finns osäkerheter i beräkningarna men i det här fallet handlar det om en jämförelse mellan bergvärme och L/V och då minskar effekten av många av källorna till osäkerhet.
Vad jag upplever som lite oseriöst är att det finns en mängd antaganden som utan undantag gynnar L/V-pumparna i kalkylen.

[Mats Bengtsson]

...
Det finns också ett defaultvärde för cirkulationspumpen till L/V-pumpen på 200 kWh/år. Antar att det handlar om en cirkulationspump mellan värmepumpen och elpannan/vv-beredaren utöver cirkulationspumpen för radiatorvattnet (som bör vara lika för bergvärme och L/V). Är inte 200 väl högt? Har svårt att se att det kan bli så mycket mer än 100 kWh/år.
...

...
Vad jag upplever som lite oseriöst är att det finns en mängd antaganden som utan undantag gynnar L/V-pumparna i kalkylen.
...

Nu har jag lyckats titta på din Excel fil. Kunde inte låta bli att citera dina två meningar från förra meddelandet, som jag har svårt att se att de hänger ihop med varandra. För att kommentera siffrorna för cirkulationspumpar först: Båda avser den totala elen för cirkulationspumpar i din anläggning som inte redan ingår i COP-siffrorna från leverantören. Det vill säga för bergvärme är det (om det inte ingår i leverantörens siffror) köldbärarpump plus pump för radiatorvattnet plus ciruklationspump mellan värmepump och elpanna vv/beredare. För luft/vatten är det (om det inte ingår i leverantörens siffror) cirkulationspump för radiatorvattnet plus ciruklationspump mellan värmepump och elpanna vv/beredare.

Mitt huvudproblem är samma som i förra svaret jag skrev, jag kan fortfarande inte förstå hur det "VAD" som räknas på är definierat, eller hur jämförbart det är. Så mitt intresse fortsätter ligga på att förstå vad det är för förutsättningar och metoder du använt för att ta fram siffrorna bakom de jämförelser du visar, för att förstå på viket sätt vi vet att de jämför två så lika saker att de borde ge två liknande svar.

Vad jag förstår visar excelfilen två uppsättningar med värden, som visar hur mycket el som förbrukas. De vänstra, kolumn A till F antar jag kommer från NIBE. Jag ser att du inte fyllt i kolumnen för diffen för 2010-8, men vill du räkna ut den är det troligen så enkelt som att hämta 2020-8 värdena på webbsidan, och sedan ändra lägsta gränsen för värmeproduktion till minus 10 grader (bara gissar att pumparna i övrigt har en ganska lik COP-kurva).

Hur som helst, jag lägger mitt intresse på 2020-8, då jag ännu har svårt att förstå förutsättningarna, och de blir inte lättare att förstå genom att titta på tre pumpar samtidigt.

Förstår jag det rätt om värdena i kolumn A till F kommit till med NIBEs program, och att de bygger på att årsförbrukningen du matat in i NIBEs program är de 20700 kWh du angett, justerade med de årliga siffrorna för SCBs normalår du visade ett par inlägg tidigare? Det vill säga i princip har du tagit förbrukningen du hade 2003, dividerat med procenttalet för 2003, sedan gjort likadant för alla åren, summerat produkterna och dividerat med antalet år, därmed ha fått ett "normalår" sett ur NIBE programmets perspektiv, och det är denna uträknade normliserad förbrukning du angett? Är den fortfarande Du utgår från 18.5 grader som gräns för uppvärmning i dina kalkyler? Är du säker på att SCB-siffrorna är rätt procenttal med det måttet? De enda siffror jag hittat hittills i offentliga sammanhang utgår från antingen 17 grader eller 20 grader, procentsiffrorna från SCB måste också ha en definierad utgångspunkt? De är väl inte ens för Stockholm, de är för en eller annan zon om jag förstod det rätt (det finns bara 4 zoner skrev du). Frågan handlar egentligen om hur säkert det är att de siffror du matar in bör ge de resultat du försöker få fram.

Förstår jag det sedan rätt att du även efter en sådan justering ser att NIBE hamnar på ett värmebehov för huset som du bedömmer är för lågt? 0.19 kW per Kelvin istället för 0.23 kW per Kelvin? Skillnaden mellan de två uppgifterna, den du säger de kommer fram till, och den du hade trott på, är över 20%. Kan detta tyda på att siffrorna för normalår du har från SCB inte går jämnt upp med siffrorna NIBE använder för gradtimmar? Om du inte upplever du får rätt huskurva från NIBE med de siffror du matar in är det inte rimligt att tro att du har rätt förbrukning heller. Hamnar du fortfarande på 6600 vid 10 grader och 18.5 grad, eller har du definierat om den punkten?

Kan du ge länken till de 90000 gradtimmarna för Stockholm som du refererade till, jag la mycket tid på att leta på SMHI, och tänkte att det går snabbare att titta på en färdig länk än att plöja SCB efter siffran?

Jämförelsen mot webbsidan, vilket värde är det som är inmatat på den? Är det 0.19 kW per Kelvin (det skulle ju innebära att du jämför med samma huskurva), eller har du använt en annan siffra, och i så fall vilken och hur är den framtagen? Vilket decennium läser du av resultatet för den här gången? Om du gör en ny excelfil skulle det vara jättebra om du har med just huskurvan i kW per grad för båda alternativen, starttemperaturen för uppvärmningsbehov, och också antalet gradtimmar per år för avläsningspunkten av förbrukningen.

--- Mats ---

[Roland]

Båda avser den totala elen för cirkulationspumpar i din anläggning som inte redan ingår i COP-siffrorna från leverantören. Det vill säga för bergvärme är det (om det inte ingår i leverantörens siffror) köldbärarpump plus pump för radiatorvattnet plus ciruklationspump mellan värmepump och elpanna vv/beredare. För luft/vatten är det (om det inte ingår i leverantörens siffror) cirkulationspump för radiatorvattnet plus ciruklationspump mellan värmepump och elpanna vv/beredare.

Radiatorpumpen drar ungefär 100 kWh/år i en liten anläggning som min. 200 kWh/år kan då vara vettigt värde för L/V-pumpen. Jag trodde radiatorpumparna låg utanför kalkylen. 

Vad jag förstår visar excelfilen två uppsättningar med värden, som visar hur mycket el som förbrukas. De vänstra, kolumn A till F antar jag kommer från NIBE. Jag ser att du inte fyllt i kolumnen för diffen för 2010-8, men vill du räkna ut den är det troligen så enkelt som att hämta 2020-8 värdena på webbsidan, och sedan ändra lägsta gränsen för värmeproduktion till minus 10 grader (bara gissar att pumparna i övrigt har en ganska lik COP-kurva).

2010 verkar vara en äldre modell som har utgått, att jag tog med den beror enbart på att jag valde fel i NIBE:s program i första omgången och ville visa skillnaden mot 2020. 2010 kan vi glömma hädanefter. 

Förstår jag det rätt om värdena i kolumn A till F kommit till med NIBEs program, och att de bygger på att årsförbrukningen du matat in i NIBEs program är de 20700 kWh du angett, justerade med de årliga siffrorna för SCBs normalår du visade ett par inlägg tidigare? Det vill säga i princip har du tagit förbrukningen du hade 2003, dividerat med procenttalet för 2003, sedan gjort likadant för alla åren, summerat produkterna och dividerat med antalet år, därmed ha fått ett "normalår" sett ur NIBE programmets perspektiv, och det är denna uträknade normliserad förbrukning du angett? Är den fortfarande Du utgår från 18.5 grader som gräns för uppvärmning i dina kalkyler?

Det stämmer. Observera att NIBE-programmet räknar med samma antal gradtimmar oberoende av antalet kWh-timmar man stoppar in i kalkylen. Det är först när man korrigerar för hushållsel och andra värmekällor som gradtimmarna ändras.

Anledningen till att jag räknade om till normalår var att jag ville se vilken utetemperatur programmet skulle ange att pumpen klarar. Vill man ha ett korrekt värde där måste man stoppa in förbrukningssiffror som stämmer med tidsperioden som gradtimmarna avser. Nu angav jag inte de siffrorna i Excelarket så omräkningen framstår nu som rätt onödig. Blev kanske så av gammal vana, har hållt på att normalårskorrigera sedan 1980-talet.   
 
Jag har använt samma förbrukningssiffror i bägge programmen och samma gräns på 18,5 grader så resultaten skall vara jämförbara. 

Är du säker på att SCB-siffrorna är rätt procenttal med det måttet? De enda siffror jag hittat hittills i offentliga sammanhang utgår från antingen 17 grader eller 20 grader, procentsiffrorna från SCB måste också ha en definierad utgångspunkt? De är väl inte ens för Stockholm, de är för en eller annan zon om jag förstod det rätt (det finns bara 4 zoner skrev du). Frågan handlar egentligen om hur säkert det är att de siffror du matar in bör ge de resultat du försöker få fram.

Helt riktiga är de inte, de utgår helt riktigt från 17 grader, men som jag skrev ovan det spelar ingen roll förutom för beräkningen av temperaturen pumpen klarar utan tillsats.

Stoppar jag in 25000 kWh/år räknar programmet ut förbrukningen för ett sådant år. Om det sedan är ett representativt värde för framtiden, det säger programmet inget om. Nu har jag använt samma kWh-siffror i bägge programmen så normalår eller inte spelar ingen roll.

Förstår jag det sedan rätt att du även efter en sådan justering ser att NIBE hamnar på ett värmebehov för huset som du bedömmer är för lågt? 0.19 kW per Kelvin istället för 0.23 kW per Kelvin? Skillnaden mellan de två uppgifterna, den du säger de kommer fram till, och den du hade trott på, är över 20%. Kan detta tyda på att siffrorna för normalår du har från SCB inte går jämnt upp med siffrorna NIBE använder för gradtimmar? Om du inte upplever du får rätt huskurva från NIBE med de siffror du matar in är det inte rimligt att tro att du har rätt förbrukning heller.

JAg tror att grundproblemet är att min bestämning av husets värmebehov har gjorts utfrån värmepumpens effekt (minus vv-beredning) och vetskapen att den klarar ca -3 grader december- januari när solvärmen är noll medan korrektion för solen genom att jämställa solvärme med hushållsel och göra en sänkning av temperaturen för värmetäckning så att säga flyttar över solvärmen till vintern. Men jag skall titta närmare på det här.

Hamnar du fortfarande på 6600 vid 10 grader och 18.5 grad, eller har du definierat om den punkten?

Förstår inte frågan, hittar inte 6600.

Kan du ge länken till de 90000 gradtimmarna för Stockholm som du refererade till, jag la mycket tid på att leta på SMHI, och tänkte att det går snabbare att titta på en färdig länk än att plöja SCB efter siffran?

Har ingen länk, det var en lathund för beräkning av bergvärmepumpar på SVEP:s hemsida som inte längre finns. Där fanns en tabell som angav 3768 graddagar för Stockholm-Bromma. Det måste vara "gamla" normalårsdefinitionen.

Jämförelsen mot webbsidan, vilket värde är det som är inmatat på den? Är det 0.19 kW per Kelvin (det skulle ju innebära att du jämför med samma huskurva), eller har du använt en annan siffra, och i så fall vilken och hur är den framtagen? Vilket decennium läser du av resultatet för den här gången?

Jag matade in värmeförbrukningen och det gav 0,187 eller så, kommer inte ihåg. Vilket leder till en fråga: Vilken tidsperiod gäller resultatet för? Det borde rimligen variera med tidsperioden. HAr jag möjligen missat något där? Går den att välja?

Vad gäller antalet kWh använder jag alltid 2000-talet när jag läser av. Förbrukningsvärdena kommer ju från den perioden även om jag bara har data för en del av perioden. 

[Roland]

Som framgår av priserna i det här fallet är skillnaden i investeringskostnad mellan bergvärme och L/V 10 - 25 tusen kr, inte 50 tkr som anges som defaultvärde i Mats program.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=20565.msg201582;topicseen#msg201582

[Mats Bengtsson]

Anledningen till att jag räknade om till normalår var att jag ville se vilken utetemperatur programmet skulle ange att pumpen klarar. Vill man ha ett korrekt värde där måste man stoppa in förbrukningssiffror som stämmer med tidsperioden som gradtimmarna avser. Nu angav jag inte de siffrorna i Excelarket så omräkningen framstår nu som rätt onödig. Blev kanske så av gammal vana, har hållt på att normalårskorrigera sedan 1980-talet.   
 
Jag har använt samma förbrukningssiffror i bägge programmen och samma gräns på 18,5 grader så resultaten skall vara jämförbara. 

Mitt fokus kommer fortfarande att ligga på hur mycket vi jämför samma "VAD", men jag tror vi är på god väg att få ett antal punkter att gå ihop. Husbehovet verkar ju räknas ut med en skillnad mellan programmen på under 2 procent, och mycket tyder på att luft/vatten kalkylerna kan tros hamna under samma 2%. Mer om detta längst ner.

Om du i båda kalkylerna har använt samma gräns på 18.5 så skall den delen vara jämförbar. Bästa sättet att dels säkerställa att vi jämför samma VAD, och dels att kolla om du förbrukningen som angetts är jämförbar är att kontrollra huskurvan. Även om vi förutsätter att allting är helt korrekt vet vi att programmen använder olika tidsperioder, och eftersom de använder olika tidsperioder räknar de med olika gradtimmar. Eftersom de räknar med olika gradtimmar kommer programmen att få fram olika husbehovskurvor. Som jag visade i förra inlägget, din bild av vad du tror är rätt kurva kontra den du får från NIBE skiljer på 20%. Det innebär att det utan problem kan skilja 20% med utgångspunkt från det värde du matar in (runt 20700 kWh, inget varmvatten är vad jag tagit fast på). En skillnad på 20% i husbehovskurva kan ensamt innebära att behovet som räknas ut kan slå med 4000 kWh redan med denna enda vetskap. Med en COP runt 3 innebär det att förbrukningen i värmepumpen kommer att slå runt 1300 kWh bara baserat på denna skillnad.

Dock, vad jag förstår får du med samma inmatning ungefär samma kurva från båda programmen (NIBE 0.19, och webbsidan 0.187. Om du inte får mer än två siffrors noggranhet från NIBEs program kan det innebära att båda programmen ger 0.187, och i så fall kan vi ha en aning om att gradtimmarna vi jämför för tidsperioden för vilken NIBE räknar är samma (då vi vet tidsperioden för webbsidan).

Vad gäller justeringen med hjälp av SCB-siffrorna så är jag tveksam till att det är rätt att använda det procenttal du gjort, då du borde utgår från normalårsjusteringar baserat på 18.5 grader och för Stockholm enbart. De enda siffror jag hittat hittills i offentliga sammanhang utgår från antingen 17 grader eller 20 grader, procentsiffrorna från SCB måste också ha en definierad utgångspunkt. Min syn är att det borde har en stor påverkan att försöka använda normaliseringen utan att veta hur väl den stämmer med de siffror som gäller för Stockholms klimat. Om SCB utgår från 17 grader, och från en annan zon, så kommer det att innebära att justeringarna utgår från ett annat gradtimme belopp. Det kommer att innebära att du får fram en annan husbehovskurva än den du skall ha. Har du en annan husbehovskurva, kommer du sedan att få fram annan förbrukning.

Men vad jag förstår tycker du också att det är ok att släppa de normalicerade siffrorna och så mycket som möjligt hålla oss till de andra, där vi verkar ha i princip samma husbehovskurva. Det bästa vore egentligen att mata in NIBEs behovskurva i webbsidan för att ha säkerställt ytterligare ett "VAD" i jämförelsen, men eftersom de verkar ligga väldigt nära varandra fortsätter jag tills vidare med det vi har.

Hamnar du fortfarande på 6600 vid 10 grader och 18.5 grad, eller har du definierat om den punkten?

Förstår inte frågan, hittar inte 6600.

Ursäkta, jag ble visst lite fåordig där. I ett tidigare inlägg hade du 6600 kW vid minus 10 grader som det riktmärke du kunde ange att här skall husets behov och värmepumpens förmåga matcha varandra. Frågan är helt enkelt om du med antingen de 0.19 eller de 0.23 kW/K som du anger hamnar på samma jämnviktspunkt, det vill säga 6600 kW i husbehov vid minus 10 grader, så att vi inte ändrar förutsättningar för varje iteration (det är återigen en fråga för att förstå vilket "VAD" som skall jämföras med).

Kan du ge länken till de 90000 gradtimmarna för Stockholm som du refererade till, jag la mycket tid på att leta på SMHI, och tänkte att det går snabbare att titta på en färdig länk än att plöja SCB efter siffran?

Har ingen länk, det var en lathund för beräkning av bergvärmepumpar på SVEP:s hemsida som inte längre finns. Där fanns en tabell som angav 3768 graddagar för Stockholm-Bromma. Det måste vara "gamla" normalårsdefinitionen.

Det är synd att vi inte har SMHIs gradtimmar. Det är tillsammans med husbehovskurvan en av de två viktiga nycklarna. 3768 för en längre tidsperiod för Stockholm kan jag hitta bara om jag går till en period som inkluderar 50-60 talet, eller 40-70 talet. Det som behövs för att veta vad NIBE egentligen räknar på för tidsperiod är att hitta en period för vilken Stockholm når det antal gradtimmar du har i NIBE-programmet. Så länge vi inte har den tidsperioden vet vi inte vilken förbrukning vi skall jämföra med (1990-2000, eller 19880-2000, eller 1970-2000, eller ...). Så länge vi inte vet tidsperioden, och inte har SMHIs graddagar/gradtimmar för den tidsperioden, blir det en ren gissning vilken förbrukning vi borde ha, och därmed blir alla jämförelser en gissning om vi jämför mot samma "VAD", eller olika resultat.

Jämförelsen mot webbsidan, vilket värde är det som är inmatat på den? Är det 0.19 kW per Kelvin (det skulle ju innebära att du jämför med samma huskurva), eller har du använt en annan siffra, och i så fall vilken och hur är den framtagen? Vilket decennium läser du av resultatet för den här gången?

Jag matade in värmeförbrukningen och det gav 0,187 eller så, kommer inte ihåg. Vilket leder till en fråga: Vilken tidsperiod gäller resultatet för? Det borde rimligen variera med tidsperioden. HAr jag möjligen missat något där? Går den att välja?

Vad gäller antalet kWh använder jag alltid 2000-talet när jag läser av. Förbrukningsvärdena kommer ju från den perioden även om jag bara har data för en del av perioden. 

Ok, över till dina Excelvärden. 0.187 det kan jag få fram med hjälp av 20700 kWh och 18.5 grader, 20700 är vad du angett innan, och 18.5 grader är vad du skrev i detta inlägg. Det innebär att webbsidan ger ungefär samma siffra som NIBEs 0.19 (har du inte fler siffrors noggrannhet från dem kan det ju faktiskt vara 0.187 i deras också). Observera dock, redan denna lilla skillnad, strax under 2% innebär att vi inte kan kräva mer likhet i resten av resultatet, det vill säga 2% baserat från det vi matar in, det vill säga 400 kWh.

Att husbehovskurvan hamnar på ungefär samma kan vara en slump, eller kan vara att vi använder en tidsperiod som innehåller samma antal gradtimmar. Som jag skrivit innan, webbsidan beräknar husbehovskurvan för alla gradtimmar som är kända för den ort som kalkylen görs för.

Nu över till förbrukningsjämförelsen, och den handlar mycket om att stämma av att förbrukningen jämförs för samma period och samma förutsättningar. Egentligen skulle jag säga att det är omöjligt just nu, eftersom vi vad jag förstår inte har tidsperioden och SMHIs gradtimmar för tidsperioden NIBE är baserat på, eller SMHIs gradtimmar för en tidsperiod vi själva skulle kunna definiera, vilket vore bästa sättet att få något att jämföra mot. Webbsidan decennium för decennium, vilket gör det lätt att se hur mycket vädret påverkar resultaten, men då NIBE inte gör så kan vi inte hitta en bra punkt att jämföra.

Låt oss därför göra det så gott vi kan med nuvarande uppgifter:

1. Eftersom husbehovskurvan är den samma, skall du jämföra förbrukningen för en tidsperiod som bygger på samma gradtimmar som husbehovskurvan kommer från. Det finns två enkla metoder för det, antingen titta på hela tidsperioden (så räknar webbsidan), eller en tidsperiod som ger samma elförbrukning som den inmatade (antingen ett eller flera decennium). Tittar du på en annan tidsperiod så tittar du på ett annat antal gradtimmar, och då vet du per definition att det skall skilja, men du vet inte hur mycket. Så första enkla steget är att jämföra NIBEs diff med genomsnittsdiffen för alla rader i webbsidan (den har samma antal gradtimmar som NIBE eftersom huskurvan blir densamma). NIBE har då enligt din Excelfil 2088, och webbsidan 1292. Skillnad 796 kWh. Eftersom du antecknat i filen vad NIBE räknar ut luft/vatten förbrukningen till passar jag på och jämför dem med. NIBE har 7288 och webbsidan 7993, en skillnad på 705. Det vill säga i princip kommer hela skillnaden från luft/vatten.

Här kan jag säga att egentligen är jag rätt nöjd. Vi matar in 20700, får samma huskurva (inom gissningsvis 2%), och en skillnad på runt 3% i förbrukning. Det är inga stora variationer. Kunskapen om förbrukningen är normalt mycket inexaktare än dessa små skillnader. Till exempel anger du att du tycker det du fick ut från NIBE ligger 20% från vad du känner som rätt husbehovskurva.

2. Vi måste konstatera att vi just nu inte räknar på riktigt samma "VAD". Det du har gjort tidigare är att jämföra webbsidan för en period med ett helt annat antal gradtimmar än de du har från NIBE. Det har vi korrigerat, men vi tittar fortfarande på den webbsidan som jobbar med fast framvattentemperatur, och jämför det med NIBEs program, som du förutsätter håller reda på behovet av tillsatsel. Som du själv påpekar, den stora skillnaden är på luft/vatten, och på grund av att luft/vatten inte ger samma mängd tillsatsel som NIBEs program gör. Det är naturligt, som det står på webbsidan, den förutsätter att framvattnet räcker till, och att den enda tillsatselen den räknar ut är när vi passerar pumpens nedre gräns för utetemperatur eller pumpens totala effekt. För att kunna göra en mer komplett jämförelse måste vi alltså också ta hänsyn till framvattentemperaturen.

Som jag nämnde innan är det sidan "http://www.mibnet.se/house/heating/WaterAndTemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php" som innehåller de bitarna. Jag vet att NIBE har gett 576 som eltillskott för luft/vatten i ditt Exceldiagram. Tyvärr är dessa kalkylerna mycket känsligare för temperatur än de andra, det vill säga behovet att veta vilken tidsperiod vi skall räkna på blir mycket viktigare (av samma skäl som att bara medeltemperatur eller DUT blir mycket inexaktare än att räkna på gradtimmar blir gradtimmar mycket känsligare när man börjar blanda in beroendet av temperaturvariationen, det vill säga standardavvikelsen på gradtimmarna).

Jag vet inte hur du definierat framvattentemperaturen i NIBEs program, men jag kan säga att om jag ställer in på webbsidan att det det krävs 55 grader framvatten för att klara minus 10 ute, så får webbsidan fram 510 kWh i tillskottsel, med i övrigt samma förutsättningar som innan och tidsperioden 1940-nu. Det är då en 60 kWh från NIBE och i promillezonen. Observera, fortfarande med samma kanske 2% avvikelse i husbehovskurva. Detta är för små skillnader för att ens diskutera.

Så om vi vill ge oss i kast med de kvarvarande skillnaderna måste vi bli bättre på att jämföra samma "VAD", det vill säga använda samma förutsättningarn, samt verkligen ha klart för oss gradtimmarna enligt SMHI per år för ingående år, samt tidsperioden för dessa.

--- Mats ---