Ämne: Några synpunkter på Mats Bengtsssons beräkningsprogram

[Roland]

När inläggen har handlat om valet mellan berg/markvärme eller L/V-värmepump brukar Mats hänvisa till de resultat som hans beräkningsprogram ger. Programmet finns här

http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php

Merinvesteringen för bergvärme brukar enligt Mats program få en återbetalningstid uppemot ett halvt sekel vilket i praktiken innebär att bergvärme inte är något alternativ.Då är det rätt naturligt att man börjar fundera vad som är orsaken till skillnaden och vilket resultat som är mest rätt. Jag tycker det är rätt rimligt att utgå från att värmepumpleverantörernas program är mest rättvisande. Det är ju, som någon påpekade när frågan var uppe tidigare, så att en L/V-pump med varmvattenberedar och elpatroner är dyrare än motsvarande bergvärmepump vilket också borde innebära att vinsten är större på en sådan. Värmepumpleverantörerna bör rimligtvis inte ha något som helst intresse av att presentera kalkyler som missgynnar en lönsammare produkt.
Resultaten som Mats program ger skiljer sig markant från vad NIBE:s beräkningsprogram ger. Räknat på mitt hus är skillnaden är merkostnaden för L/V (NIBE 2010-8) jämfört med bergvärme (NIBE 1225-6) ca 3400 kr/år enligt NIBE:s program och ca 1200 kr/år enligt Mats program med standardinställningar. Skillnaden, 2200 kr/år, är stor med tanke på att rörliga elkostnaden för bergvärme är ca 7000 kr/år.

Det har påpekats av flera personer tidigare, att en L/V-pump kan komma att behöva större huvudsäkringar då pumpen går som ren elpanna när det är som kallast ute. Det kan ge en merkostnad på ca 1000 kr/år. Jag har inte tagit hänsyn till det. 
 
Tabellen nedan visar resultaten från NIBE:s program för Stockholm när värmebehovet är 22000 kWh/år (värme + varmvatten). Jag vet inte hur gamla klimatdata som kalkylen baseras på. Då antalet gradtimmar (ca 90 000) stämmer rätt bra med ett äldre värde från SMHI kan det vara så programmet räknar med ett strängare klimat än senaste normalårsdefinitionen som vad jag vet ändrades 2003.
             

               El till v-pump    Tillsatsel    Total el    Års-COP (exkl. tillsatsel)
Bergvärme    5766              333      6099               3,8*
L/V               6162          3346      9508          3,0
*Inkluderar köldbärarpumpens elförbrukning. (fick inte till bättre tabell än så här).

Min utgångspunkt när jag började fundera över skillnaden mellan resultaten var därför att utgå från att pumpleverantörernas resultat mer avspeglade verkligheten och försöka finna orsakerna till att Mats program gynnar L/V-pumparna.

Det finns några enkla förklaringar till en del av skillnaderna. COP exklusive räknad utan köldbärarpumpens elförbrukning antas i Mats program till 3,3. Köldbärarpumpen för en 6 kW bergvärmepump anses i Mats program dra 700 kWh/år vilket förutsätter kontinuerlig drift under hela uppvärmningssäsongen. Min värmepump skulle klara års-COP 3,3 inklusive alla cirkulationspumpar även med 0 grader på ingående köldbärare vintertid. Enligt NIBE:s program blir års-COP inklusive el till köldbärarpumpen 3,8 vilket jag tycker verkar högt. 

Mats program belastar alltså bergvärmealternativet med kostnad på 700 kr/år som inte finns då köldbärarpumpens elförbrukning täcks av ett COP på 3,3. Där förklaras en tredjedel av differensen mellan L/V och bergvärme, återstår att förklara en skillnad på 1500 kr/år.

Mats program beräknar husets värmebehov och L/V-pumpens COP utifrån dygnsmedeltemperaturer. Det ger ett högre COP än i verkligheten. En kall natt kommer pumpen att producera mer värme med lågt COP. Under dagen när det är varmt kommer färre kWh värme att produceras med högt COP. Sammantaget betyder det att pumpen ur elförbrukningssynpunkt kommer att producera värme vid en medeltemperatur som ligger under den medeltermperatur som väderlekstjänsten rapporterar.

Nu har den här diskussionen om temperaturvariationernas betydelse på sätt och vis redan startat i en annan tråd som ursprungligen handlade om golvvärme. Jag rekommenderar att intresserade läser Mats inlägg där som i viss mån tar upp de invändningar mot resultaten för L/V-kalkylerna jag presenterar nedan.
 
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=20186.msg199886#msg199886

Då jag har en dator med Office 2003 har jag inte lyckats öppna den bifogade Excelfilen som kräver Office 2007. Mina kommentarer baseras därför på Mats text. Mats har räknat på ett år för Köpenhamn.

Vill man visa på fördelarna med en L/V-pump är Köpenhamn ett mycket väl valt exempel. Staden ligger vid vattnet vilket ger låga temperaturskillnader mellan dag och natt. Marken är sällan snötäckt vilket ytterligare bidrar till att minska temperaturskillnaden mellan dag och natt vintertid. Det är ju först när snön kommer som det blir riktigt kallt på nätterna då snö isolerar och strålar ut värme bra.

Mats har räknat med medelvärdet för temperaturvariationen för dygnet som var 6 grader. I och med att effektbehovet enligt Mats kalkyl varierar med temperaturskillnaden upphöjd med ca 1,5 slår extremvärdena för temperaturvariationerna hårdare än i Mats kalkyl. För att få korrekta värden skall man räkna med verkliga temperaturvariationer.

Nu vet jag inte hur Mats beräkningar är gjorda men man måste också ta hänsyn till att lägre utetemperatur kräver högre framledningstemperatur. För mitt hus behövs 0,6 grader högre framledningstemperatur när utetemperaturen sjunker en grad när det är ca noll grader ute. Den  temperaturvariation pumpen arbetar mot är alltså större än variationen i utomhustemperatur.

Jag har gjort en överslagsberäkning och det visade sig att en utetemperaturvariation med +- 3 grader i form av en sinuskurva runt medelvärdet gör att COP försämras med ungefär 2 % när dygnsmedeltemperaturen är noll grader. Även om man tar hänsyn till att det finns dygn då L/V-pumpen räknat på medeltemperaturen räcker till för att värma huset men nattemperaturen är så låg att tillsatsel behövs och temperaturvariationer orsakade av kall- och varmfronter räcker den här effekten bara till att förklara en del, högst 300 kr/år, av skillnaden mellan NIBE:s och Mats beräkningsprogram.

En annan faktor som indirekt gynnar L/V-pumpen är att Mats program försummar solens betydelse för husets värmebalans. Det märks tydligt när man jämför värdena på husets värmebehov i kW/grad som man får när man använder SMHI:s metod och Mats program.
När jag använder mig av SMHI:s graddagar för att beräkna värmebehovet för mitt hus utifrån ett normalårskorrigerat uppvärmningsbehov (exkl. varmvatten) blir resultatet 0,25 kW/K. Detta beräknat från 89000 gradtimmar som gäller för Stockholm. Mats program ger utifrån de senaste 5 årens medelvärmebehov (exkl. varmvatten) 0,19 kW/K.

Utifrån pumpens effekt korrigerad för varmvattenberedning och den utetemperatur pumpen klarar utan tillsats kan jag för mitt hus beräkna ett värde som ligger i mitten av spannet 0,19 – 0,25 kW/K.

SMHI:s graddagar, som tar hänsyn till solinstrålningen, är avsedda för att uppföljning av värmeförbrukningen i flerfamiljshus. Det är därför inte konstigt att SMHI:s graddagar slår fel för mitt hus. En lägenhet i ett normalt flerfamiljshus har lägre värmeförluster genom väggar, golv och tak än mitt hus medan det förmodligen inte skiljer särskilt mycket i fönsteryta. En korrekt graddagsalgoritm för mitt hus skulle ha högre temperaturer för nollning av uppvärmningsbehovet än SMHI:s standardprogram. Jag skulle tro att antalet gradtimmar uppvärmningsbehov för mitt hus är ungefär 100000.

Mats program räknar inte med något bidrag från solinstrålningen alls. Alternativt kan man säga att programmet förutsätter att huset är så dåligt isolerat att solinstrålningen står för en försumbar del av uppvärmningsbehovet.

Utifrån en jämförelse mellan resultaten från Mats och SMHI:s sätt att räkna skulle man kunna säga att för en lägenhet räknar man med att solinstrålningen täcker ca 20 % av uppvärmningsbehovet. För mitt hus som är ett dåligt isolerat enplanshus med en vintertid kall källare verkar siffran ligga i intervallet 10-15 %. Jag skulle vilja hävda att det hus som är så dåligt isolerat att Mats program ger ett korrekt värde på värmebehovet troligen inte finns.
Vad jag förstår räknar Mats värmepumpprogram på samma sätt som värmebehovsprogrammet. Det tar alltså inte hänsyn till att uppvärmningsbehovet är mindre vår och höst pga solinstrålningen. Det betyder att upp till 20 % av uppvärmingsbehovet för en välisolerad villa beräkningsmässigt genereras vid hög utetemperatur höst och vår när det inte finns något uppvärmningsbehov. I verkligheten kommer de kilowattimmarna att produceras under vintermånaderna med betydligt sämre COP (årsvärmebehovet är ju oförändrat, det är bara fördelningen under året som skiljer).

Det faktum att solinstrålningen försummas påverkar kalkylerna på ett annat sätt. I och med att husets värmebehov i  kW/K enligt Mats program blir för lågt kommer temperaturen då tillsatsel behövs att blir för låg. Min värmepump klarar ner till -3 grader utan tillsatsel. Enligt Mats program skulle den klara ett par grader lägre temperatur beroende på att husets värmebehov anses vara lägre än vad det är. De kWh solen bidrar med räknas inte. För ett bra isolerat hus blir skillnaden ännu större. Det här gör naturligtvis att behovet av tillsatsel ökar och ökningen är större för L/V-pumpen än för bergvärmepumpen. Jag har inte räknat på vad solinstrålningen kan betyda i kr/år.

Sammanfattningsvis kan man säga att skillnaden mellan NIBE:s värden och de värden Mats program ger beror på antaganden och en beräkningsmetodik som genomgående gynnar L/V-pumparna:

1. Bergvärmeanläggningens års-COP exkl. köldbärarpump är för lågt alternativt att köldbärarpumpens elförbrukning skall utgå då den täcks av COP 3,3.   
2. Beräkningarna i Mats program sker med dygnsmedelvärden för temperaturen vilket ger högre COP och mindre behov av tillsatsel för L/V-pumpen.

3. Solinstrålningens bidrag till husets uppvärmning försummas, en faktor som betyder mer ju bättre isolerat huset är. Det gör att husets effektbehov vid låga utetemperaturer underskattas. Det medför att L/V-pumpen tillgodoräknas kWh producerade höst och vår vid hög temperatur när värmen inte behöver produceras. Den värmen behövs i stället vintertid då husets effektbehov är högre än vad kalkylen förutsätter.

Mot detta skall ställas att NIBE:s program kanske räknar med ett för strängt klimat vilket i så fall gynnar bergvärmefallet.

Att återbetalningstiden för merkostnaden för bergvärme blir i storleksordningen ett halvt sekel beror, förutom på att elkostnaden för överskattas för bergvärme och underskattas för L/V, också på att merkostnaden för bergvärme jämfört med L/V har satts till 50 000 kr. I praktiken är den mycket mindre. En 8 kW L/V-pump plus varmvattenberedare kostar enligt Nibes prislista 78 000 kr. En 6 kW bergvärmepump med inbyggd varmvattenberedare (dock mindre volym) kostar 51 000 kr. Ett lämpligt borrhål bör idag kosta lite över 40 000 kr. Merkostnaden för bergvärmealternativet är ca  25000 kr. Jämförs L/V med markvärme blir skillnaden ännu mindre.

[digitalrobert]

...
Då jag har en dator med Office 2003 har jag inte lyckats öppna den bifogade Excelfilen som kräver Office 2007. Mina kommentarer baseras därför på Mats text. Mats har räknat på ett år för Köpenhamn.
...

Instruktionerna längst ner på denna sida bör lösa kompatibilitetsproblemet:
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?displaylang=sv&familyid=941B3470-3AE9-4AEE-8F43-C6BB74CD1466

[Gäst 999]

Av erfarenhet av klimat i västergötland & ctc värmepumpar så är i nio fall av tio besparingskillnaden 10% till bergpumpens fördel för dom annläggningar vi instalerat ca 60% för l/v & ca 70 för berg........... det stämmer också mycket väl med dom kalkyler man lämnar ut....

[Gäst 999]

Jag tycker förövrigt att gränsen för luftvatten till bergvärme går vid ca 3 kbm olja, över 3 kbm bergvärme & under 3 luft/vatten

[Roland]

Av erfarenhet av klimat i västergötland & ctc värmepumpar så är i nio fall av tio besparingskillnaden 10% till bergpumpens fördel för dom annläggningar vi instalerat ca 60% för l/v & ca 70 för berg........... det stämmer också mycket väl med dom kalkyler man lämnar ut....

Det betyder års-COP inklusive tillsatsel för bergvärme på ca 3,3 och för L/V på ca 2,5. Räknar man på vad NIBE:s program gav för 22000 kWh/år blir siffrorna 3,6 resp. 2,3. Möjligen är 2010-8 lite för klen för att vara jämförbar med 1225-6. Rimligen borde kalkylerna som kunden får ha lite säkerhetsmargnal för att undvika problem med besvikna kunder.

[Mats Bengtsson]

Det var så mycket text i ditt första inlägg, så det går inte att citera, så jag plockar ihop en sammanfattning istället.

Låt mig börja med det jag alltid skriver när det kommer upp, jag förutsätter att leverantörens kalkylprogram räknar mest exakt. De bör ha tillgång till uppgifter om sin utrustning som inte är så lätt att få tag på. Webbsidan räknar bättre än att bara utgå från DUT eller från gradtimmar, men kan inte komma till leverantörens exakthet, och har färre orter att välja på. Speciellt kan webbsidan inte få med detaljer om leverantörens reglersystem, som kan påverka resultatet en del.

En del av det du avhandlar handlar fortfarande om hur mycket det slår på att använda dygnsmedeltemperatur kontra en mer utvecklad kurva som tar hänsyn till extremtemperaturerna (det vill säga diskussionen i tråden du flyttade hit). Det finns ingen tvekan om att om man tar med de uppgifterna så kommer konsumptionen av eltillskott att på kalla ställen öka för luft/vattenpumpen, men effektbehovsförändirngen slår åt båda hållen, och därför är den procentuella påverkan på kalkylen troligen inte särskilt stor. Den diskussionen vill jag inte starta från scratch igen och igen, utan där väntar jag med spänning på när du lyckas öppna excelfilen, för där finns kalkylerna med som visar hur lite det slår, och det vore bra om vi kunde enas om hur det slår i kalkylen istället för att alltid komma tillbaka till början av frågan om de har eller inte har en stor betydelse. Med det gjort kan vi sedan diskutera en lämplig fördelningskurva. Dock, både excelfilen och din sinus kalkyl säger att effektbehovet om man tar hänsyn till temperaturkurvan per dygn istället för att använda dygnsmedel inte slår mer än i storleksordningen 2 procent, vilket för mig känns som lite nog. De få som vet husets förbrukning inom en marginal av 2%, och dessutom kan relatera det till antalet gradtimmar med en felmarginal under 2% för den tidsperioden är få, tvärtom kommer uppgiften om dagens förbrukning i normalfallet att variera med tvåsiffriga procentsatser.

Som du påpekar är kalkylerna i excelfilen vi nästan diskuterar gjorda för Köpenhamn. Dock är skillnaden i påverkan från max/min och dygnsmedel mellan Köpenhamn och Stockholm inte så statistiskt stor (7 gånger de sista 16 åren har skillnaden mellan max min per dygn slagit i snitt mer i Köpenhamn än Stockholm, 9 gånger har det slagit mer i Stockholm, i snitt skiljer det inte mycket). Kombinera den ytterst otrygga statistiska skillnaden med hur lite det slår i kalkylen, så är den skillnaden återigen i mina ögon inte en stor källa till kalkylskillnader stora nog att oroa sig för mycket över.

En stor fråga som verkligen påverkar kalkylen är frågan om gradtimmar. Om SMHIs gradtimmar de sista decenierna legat kring 75000-80000, och leverantöres program räknar på 90000 så slår det med stora mått. Dels i form av 20% skillnad i effektbehov bara genom gradtimmar, dels i form av ett frågetecken om samma gradtimmar används för att ta fram husbehovskurvan, eller om den tas baserat på mer "nyliga värden", och dessutom baserat på att de större gradtimmarna innehåller många fler dagar där luft/vatten inte har effekt nog att klara huset. Den frågan ensam räcker för att förklara i princip alla skillnaderna i effektbehov (du kan på webbsidan se hur mycket det slår mellan decennierna eftersom den redovisar resultatet per decennium, just för att ge en möjlighet att värdera hur mycket man vill ta hänsyn till kalla och varma decennier, till exempel titta på 1950 som i snitt hade 90000 gradtimmar från SMHI). Så nummer ett är att reda ut hur gradtimmarna används i leverantörens kalkylprogram kontra hur de borde hanteras i webbsidan. De 1500 kWh du hade som oförklarad diff kan alla förklaras inom ramen för påverkan av så stor skillnad i antalet gradtimmar, så det är huvudfrågan.

Vad gäller skillnaden i eltillskott är det viktigt att göra en dimensionering. Väljer du en luft/vatten pump som kräver ett eltillskottsbehov av 3346 kWh per år, skall du kolla om detta minskar på ett lönsamt sätt om du ökar pumpen en storlek. Att jämföra en underdimensionerad luft/vatten pump mot vilken annan typ av pump som helst som är dimensionerad stor nog för att inte behöva eltillskott kan bara sluta med att den andra blir mer fördelaktig. Det behövs inget kalkylprogram för en sådan insikt, men det är viktigt att inte blanda ihop det med tron att det visar att den typen av värmelösning är mer fördelaktig. Om dimensioneringen innebär att luft/vatten skall vara 8 istället för 6 kWh, eller rent av 10 mot 6 kWh, är en dimensioneringsfråga som jag förderar att basera på om man kan minska det eltillskottet lönsamt eller inte. Det vill säga om du väljer att gå upp en storlek i luft/vatten, och det sparar in ett par tusen kWh per år, är det den luft/vatten du skall jämföra med. Hur mycket du skall gå upp, och är villig att gå upp, beror på hur mycket huset förbrukar, temperaturen på orten, samt dimensioneringen av antalet start/stopp.

Webbsidan du hänvisar till är inte den sida som tar hänsyn till behovet av ändrade framledningstemperaturer. Den sidan ligger på http://www.mibnet.se/house/heating/WaterAndTemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php, och var den som vi startade diskussionen kring i förra tråden. Den visar kalkylerna både med och utan inverkan av framledningstemperatur. Den ger dels samma värden som sidan du hänvisade till, och ger dessutom värdena om man tar hänsyn till varierande framledningstemperatur. Jag brukar inte hänvisa till den då jag tror att den är för komplicerad för att vara intressant för särskilt många.

--- Mats ---

[Roland]

Instruktionerna längst ner på denna sida bör lösa kompatibilitetsproblemet:
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?displaylang=sv&familyid=941B3470-3AE9-4AEE-8F43-C6BB74CD1466

Har följt instruktionerna (tycker jag) men får felmeddelandet "Konverterare kan inte spara filen" när jag vill öppna den. Försöker jag öppna filen i Excel känner Excel inte alls igen som en Excelfil utan betraktar den som en fil med komma eller annan symbol som avgränsare med rappakalja som resultat. Några tips?

[digitalrobert]

Problemet kan bero på att filen inte var riktigt Excel 2003-kompatibel.
Bifogad fil ska gå att öppna i Excel 2003, Mats kanske ska kontrollera innehållet i filen så det är korrekt.

[Mats Bengtsson]

Problemet kan bero på att filen inte var riktigt Excel 2003-kompatibel.
Bifogad fil ska gå att öppna i Excel 2003, Mats kanske ska kontrollera innehållet i filen så det är korrekt.

Tack, men jag litar på att innehållet är korrekt.

Men jag spårar gärna ur en millimeter här. Är det så att det finns saker i excel 2007 som inte kan läsas av microsofts excel 2007 läsfilter för Excel? Det är en ganska stor begränsing...

--- Mats ---

[Roland]

I NIBE:s program väljer man en ort som ger DUT och antal gradtimmar. Det finns dessutom möjlighet att välja antal meter över havet som korrigerar medeltemperaturen och DUT. En sak som jag inte har klart för mig än är i vilken utsträckning NIBE:s program tar hänsyn till olika typ av klimat. Olika orter kan ha samma antal gradtimmar och DUT men ändå olika temperaturvaraktighetsdiagram. Har man olje- eller elpanna spelar det ingen roll men värmer man huset med värmepump betyder det en hel del, i synnerhet om det är en L/V-pump.

NIBE:s och SMHI:s gradtimmar för Stockholm är lika ca 90 000. Skillnaden i gradtimmar för de olika normalårsdefinitionerna, 1961-1979 jämfört med 1970-2000, visade sig skilja bara lite mer än 2 % så det skall inte spela nämnvärd någon roll.

Jag håller med om att temperaturvariationerna under dygnet inte kan förklara någon större del av skillnaderna mellan programmens resultat. När jag började studera Mats program var det två saker som slog mig: köldbärarpumpens elförbrukning och det faktum att dygnsmedeltemperaturer användes i beräkningarna. Solinstrålningen kom jag att tänka på senare vilket är förklaringen till att jag först trodde att dygnsvariationerna spelar större roll än de gör. Jag har inte tittat på Exelkalkylerna i detalj än, har bara insett att det kommer att kräva en del tid.

Jag gjorde om kalkylen för en 10 kW pump (2020-10). Enligt NIBE:s program sjönk skillnaden i elförbrukning jämfört med 6 kW bergvärme till 1900 kr/år jämfört med 3400 kr/år för fallet med 2010-8. Enligt Mats program minskar skillnaden till 900 kr/år jämfört med 1200 kr/år för 2010-8.

Enligt NIBE:s program klarar pumpen -9 grader utan tillsats, enligt Mats program -13 grader (i NIBE-fallet räknade jag utan varmvatten då jag tror Mats program gör det). Samma hus har alltså olika uppvärmningsbehov i de båda programmen.

[Mats Bengtsson]

I NIBE:s program väljer man en ort som ger DUT och antal gradtimmar. Det finns dessutom möjlighet att välja antal meter över havet som korrigerar medeltemperaturen och DUT. En sak som jag inte har klart för mig än är i vilken utsträckning NIBE:s program tar hänsyn till olika typ av klimat. Olika orter kan ha samma antal gradtimmar och DUT men ändå olika temperaturvaraktighetsdiagram. Har man olje- eller elpanna spelar det ingen roll men värmer man huset med värmepump betyder det en hel del, i synnerhet om det är en L/V-pump.

NIBE:s och SMHI:s gradtimmar för Stockholm är lika ca 90 000. Skillnaden i gradtimmar för de olika normalårsdefinitionerna, 1961-1979 jämfört med 1970-2000, visade sig skilja bara lite mer än 2 % så det skall inte spela nämnvärd någon roll.

Jag håller med om att temperaturvariationerna under dygnet inte kan förklara någon större del av skillnaderna mellan programmens resultat. När jag började studera Mats program var det två saker som slog mig: köldbärarpumpens elförbrukning och det faktum att dygnsmedeltemperaturer användes i beräkningarna. Solinstrålningen kom jag att tänka på senare vilket är förklaringen till att jag först trodde att dygnsvariationerna spelar större roll än de gör. Jag har inte tittat på Exelkalkylerna i detalj än, har bara insett att det kommer att kräva en del tid.

Jag gjorde om kalkylen för en 10 kW pump (2020-10). Enligt NIBE:s program sjönk skillnaden i elförbrukning jämfört med 6 kW bergvärme till 1900 kr/år jämfört med 3400 kr/år för fallet med 2010-8. Enligt Mats program minskar skillnaden till 900 kr/år jämfört med 1200 kr/år för 2010-8.

Enligt NIBE:s program klarar pumpen -9 grader utan tillsats, enligt Mats program -13 grader (i NIBE-fallet räknade jag utan varmvatten då jag tror Mats program gör det). Samma hus har alltså olika uppvärmningsbehov i de båda programmen.

Mycket intressant, och solinstrålningen som du gissar är nog en faktor som ger en skillnad. Nyckeln för att kunna jämföra ligger nog i att hitta gränsen för när pumpen inte anses räcka till. Så ett par saker skulle jag vilja förstå lite bättre för att kunna följa upp det:
1. SMHIs gradtimmar, 1961-1979, är det årliga gradtimmar per år, åren 1961-1979, utjämnat över hela intervallet 1961-1979? Och andra uppgiften samma sak men för åren 1970-2000? Eller 1970-?, det är olika länga intervall...
2. webbsidan hanterar både varmvatten och värme, värme anges i första delen, och varmvattenbehovet per år längre ner (då det första skapar en husbehovskurva som förändras med utetemperaturen, och det andra antages som konstant över året). Vad angav du som värmebehov?
3. Kan du på något sätt se vad pumpen i NIBEs program förväntas producera vid de -9 graderna? Eller vad huset förväntas konsumera vid -9 grader i NIBEs program?
4. skillnaden i webbsidan, 900 kronor per år respektive 1200 kronor per år, för vilket decennium läser du av den?

--- Mats ---

[Roland]

1. Det är olika långa intervall. Uppgifterna är hämtade från SCB:s hemsida. SCB följer utvecklingen av energiåtgången för uppvärmning och graddagsjusterar årsvärdena. SCB förenklar lite genom att dela in landet i 4 zoner. Normalåret är medelvärdet för perioden.

2. 20700 kWh/år vilket jag anser är medelvärdet för mitt hus utan varmvatten för perioden 2003-2007. I NIBE:s program har jag räknat med ett normalårskorrigerat (1970-2000) medelvärde på 22400 kWh också utan varmvatten då jag antar att NIBE:s program förutsätter normalårskorrigerade värden för att ge rätt resultat. I praktiken skulle jag tro att man stoppar in verklig, okorrigerad förbrukning. Det händer ju ibland att det dyker upp frågor om varför pumpen inte klarar utlovad utetemperatur utan tillsats och då kan användningen av okorrigerad förbrukning göra upp till två grader.

När jag nu gör om kalkylen i Mats program för 10 kW L/V får jag en skillnad på ca 1200 kr/år i stället för 900. Begriper just nu inte varför. 

3. -10 grader skall det vara, hade inte anpassat rätt för hushållselens bidrag till uppvärmningen. 6,6 kW skall huset behöva vid minus -10 och det är också vad pumpen ger (varmvatten = noll). Skall kolla att inte felet med hushållelen finns på andra ställen också.

4. 2000 då mina värmedata är från den perioden.

[Keld]

Följer denna tråden lite i bakgrunden. Bara en sak jag undrar : Vad är priset/kWh vid era beräkningar??
 En faktor, som i nuläget, har en tendens att variera (mest uppåt)

[Mats Bengtsson]

Följer denna tråden lite i bakgrunden. Bara en sak jag undrar : Vad är priset/kWh vid era beräkningar??
 En faktor, som i nuläget, har en tendens att variera (mest uppåt)

Det var en bra fråga. Just nu använder jag helt fräckt 1 kr per kWh. Roland, gör du samma?

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

1. Det är olika långa intervall. Uppgifterna är hämtade från SCB:s hemsida. SCB följer utvecklingen av energiåtgången för uppvärmning och graddagsjusterar årsvärdena. SCB förenklar lite genom att dela in landet i 4 zoner. Normalåret är medelvärdet för perioden.

2. 20700 kWh/år vilket jag anser är medelvärdet för mitt hus utan varmvatten för perioden 2003-2007. I NIBE:s program har jag räknat med ett normalårskorrigerat (1970-2000) medelvärde på 22400 kWh också utan varmvatten då jag antar att NIBE:s program förutsätter normalårskorrigerade värden för att ge rätt resultat. I praktiken skulle jag tro att man stoppar in verklig, okorrigerad förbrukning. Det händer ju ibland att det dyker upp frågor om varför pumpen inte klarar utlovad utetemperatur utan tillsats och då kan användningen av okorrigerad förbrukning göra upp till två grader.

När jag nu gör om kalkylen i Mats program för 10 kW L/V får jag en skillnad på ca 1200 kr/år i stället för 900. Begriper just nu inte varför. 

3. -10 grader skall det vara, hade inte anpassat rätt för hushållselens bidrag till uppvärmningen. 6,6 kW skall huset behöva vid minus -10 och det är också vad pumpen ger (varmvatten = noll). Skall kolla att inte felet med hushållelen finns på andra ställen också.

4. 2000 då mina värmedata är från den perioden.

Ok, då finns det mycket mer att gå på. Jag skulle säga att huvudfrågan just nu inte är hur saker och ting räknar (det vill säga rätt eller fel i det stora eller lilla), utan att om vi skall jämföra kalkyler måste vi först och främst veta VAD vi räknar på. Det du gett är tillräckligt för att kunna se att vi räknar på olika vad (du normalårskorrigerar ett kalkylprogram men inte ett annat), kalkylen utgår från att huset behöver värme från olika temperaturer (17 respektive 18 grader), men framförallt, fortfarande i ett visst dunkel, svaret som kommer ut från NIBEs program anger ett behov för en period med 90000 gradtimmar, hur ser det behovet ut jämfört med det du jämför med på webbsidan, det vill säga 2000.

1. Måste ge upp sökandet på SMHIs hemsida. Var lyckas du hitta dessa siffror? Har letat både på sidan och med google. Graddagar hittar jag mycket om, men inte med siffror för Stockholm för ett antal år och baserat på uppvärmning (start från 17 grader). Det närmaste jag kom var östra svealand, där de 1961 till 1990 hade varierat mellan 3361 till 5027. Var hittar du dina uppgifter? Tror graddagarna är den viktigaste uppgiften att börja från, det finns en skillnad där, och den rör sig om 49 procent mellan åren enligt uppgiften från SMHI ovan. Skulle egentligen bheöva veta graddagarna för Stockholm år för år under åtminstone ett helt decennium, men helst för alla de år som ingår i NIBEs kalkylprogram.

2. Webbsidan jobbar också med normalårsvärden, det du lägger in, om du inte själv anger huskurvan, hanteras som en normalårssiffra, baserat på den tidsperiod för vilken det finns data på orten. Det kan du se genom att titta i de olika decennierna, och hitta ett decennium som ger ungefär den förbrukning du angett (det vill säga är ett representativt normalår), eller att höja inmatad förbrukning tills innevarande decennium ger den totalförbrukning du angett. Till exempel ger 1950 20750 som ursprunglig förbrukning med din ursprungliga siffra inmatad, men 2000 ger betydligt lägre värde. Skall du normalårskorrigera för 2000-talet enbart måste du ange 26900 som normalårskorrigerat värde. 2000 var mycket varmare än 70 80 och 90 (ser du om du läser förbrukningen för decennierna 70 80 och 90 förutom 2000). Eller ange huskurvan, se punkt 3 nedan.

3. Aha, där har du nu punkten från vilken allt kan jämföras, och från vilken hur kalkylen görs kan tas fram. För att få en förbrukning på 6600 kW vid minus 10 skall du ha 235 w/grad om du utgår från 18 grader som temperaturen från vilken du börjar värma (default på webbsidan, ställbart), eller 245 grader om du utgår från 17 (default för SMHI). Detta kan du lägga in på webbsidan, och bara trycka retur istället för konvertera (skriv in både 17 och 245), så får du all energiförbrukning baserat på den siffran.

Nedanstående tabell visar hur mycket dessa saker påverkar kalkylen på erforderlig förbrukning med luft/vatten pump:

Decennium	okorrigerad årsförbrukning angiven	2000 tals korrigerad årsförbrukning angiven	18 grader ger 6600 vid minus 10	17 grader ger 6600 vid minus 10
1950	7896	10365	9595	9300
1960	7600	10017	9252	8966
1970	7218	9472	8767	8476
1980	7493	9893	9139	8857
1990	6631	8649	8024	7724
2000	6321	8265	7659	7364

Som synes är skillnaderna mycket stora, men de kommer alla från ett och samma kalkylprogram, det vill säga detta spann beror inte på olika sätt att räkna, det beror på olika angivna förutsättningar. Så vi måste börja med att bestämma förutsättningen innan vi kan jämföra kalkylerna.

För min del finns det två förutsättningar jag har svårt att förstå, även om jag kan återskapa dem:

1. Kalkylprogrammet du använder, vilken gradtimme uppsättning använder det när det bestämmer din huskurva (det vill säga hur många graddagar och över vilken tidsperiod)?
2. Kalkylprogrammet du använder, varifrån får det det antal gradtimmar som används? Jag skulle verkligen vilja se gradtimmar/graddagar för tidsperioden i fråga, år för år, då skulle detta gå att reda ut.

P.S. Rickard, om man kunde få borders i en tabell vore de lättare att läsa...

--- Mats ---