Ämne: cop stor vs liten

[Ville Vessla]

high VB-F kostar energi ..ja
men att en storre pump per aut har hogre VB-F haller jag inte med om. dubblar du flodet pa den stora sa erhaller du samma deltaToch VB-F forutsatt att du har samma VB-R.
om du har en pump i direkt seriekoppling med radiatorerna ,kan det okade flodet ge lagre deltaT over radiatorerna, vilket leder till hogre avgiven effekt fran dessa, och du kan till och med sanka VB-F (framlednings-kurvan) med bibehallen radiatoreffekt.
i detta specifika fall kan det okade flodet (storre pumpen) till och med vara en besparing.
 

För att bli av med dubbla effekten utan att höja VB-f krävs dubbla effekten i radiatorerna och det får du knappast genom minskat delta över dessa, för detta krävs högre VB-f.

[Rickard]

Nja, med dubblerat flöde blir väl VBf densamma som med en hälften så stor pump, men driftstiderna (allt annat oförändrat) blir bara hälften så långa.
Nu tror jag inte att alla kan dubblera flödet i sina system utan att råka ut för oljud från radiatorsystemet, men i teorin borde det fungera med dubblerat flöde om man vill ha en "för" stor värmepump.

Själv har jag gjort en kompromiss, har en värmepump som hittils efter ca 5 år ännu aldrig använt eltillskottet, kör med lite för låg deltaT, ca 5.5 grader, och alltså lite för högt flöde för att värmepumpen enligt tillverkaren skall ha maximal COP.

I mitt radiatorsystem får jag problem med flödet längst bort i huset om jag minskar cirkpumpen ytterligare, behöver dessutom höja kurvan ett snäpp vilket leder till högre VBf...
Jag tror helt enkelt inte att det lönar sig för mig att öka deltaT ytterligare.

[Ville Vessla]

VB-f blir högre vid dubbla effekten om delta-t är samma, och för att den ska vara samma krävs dubbla flödet.
Medeltempen är densamma i båda fallen men den större pumpen kommer att ha nå en högre VB-f än den mindre.
Den kommer även att starta på en lägre VB-f men eftersom radiatoreffekten är mindre och VP-effekten högre vid denna lägre temepratur kommer den snabbt förbi denna period då COP är högre än den lilla pumpen.

[Mats Bengtsson]

VB-f blir högre vid dubbla effekten om delta-t är samma, och för att den ska vara samma krävs dubbla flödet.
Medeltempen är densamma i båda fallen men den större pumpen kommer att ha nå en högre VB-f än den mindre.
Den kommer även att starta på en lägre VB-f men eftersom radiatoreffekten är mindre och VP-effekten högre vid denna lägre temepratur kommer den snabbt förbi denna period då COP är högre än den lilla pumpen.

En gång till och långsammare är du snäll. Delta-T är väl skillnaden i temperatur i värmepumpen mellan invatten och utvatten? Om temperaturen in är samma, hur kan temperaturen ut skilja om skillnaden (delta-T) är samma?

Och om du säger temperaturen in skiljer så har vi lämnat den ursprungliga frågan om en kort gångtid, och gått över till andra frågor. För att intemperaturen skall skilja måste förutsättningen vara att gångtiden är så lång att allt vatten i systemet har cirkulerat minst en gång efter pumpens start. Om det nu är så att det enda vi behövde var en kort period (ursprungsfrågan), så är det fel på styrsystemet om det kör längre än nödvändigt. Är det den längre diskussionen vi har skall vi då fundera på hela styrförloppet, och det finns ingen anledning att utgå från att med en större pump behöver radiatorerna i snitt högre temperatur än med en mindre pump. Tvärtom, med ett större flöde skall de i snitt klara sig med en lägre temperatur.

--- Mats ---

[Roland]

vid varje start sa borjar kompressorn med att suga i sig den ansamlade vatskan/gasen som ligger i forangaren, for att transportera den dit den hor hemma (i kondensorn).
det ar av denna anledning storre maskiner oftast ar utrustade med en magnetventil pa vatskeledningen (aven de utan pumpdown).

Nu är jag inte med. I drift skall väl förångaren vara nästan helt fylld med vätska med bara så pass mycket värmeväxlaryta i kontakt med gasen att det blir rätt överhettning. I kondensorn skall det väl bara vara en skvätt vätska på botten. Är kondensorn fylld med vätska finns det ingen värmeväxlaryta för gasen att kondensera mot. Som jag ser det är det bara en mindre del av köldmediet i förångaren som skall föras över till kondensorn. 

[Ville Vessla]

VB-f blir högre vid dubbla effekten om delta-t är samma, och för att den ska vara samma krävs dubbla flödet.
Medeltempen är densamma i båda fallen men den större pumpen kommer att ha nå en högre VB-f än den mindre.
Den kommer även att starta på en lägre VB-f men eftersom radiatoreffekten är mindre och VP-effekten högre vid denna lägre temepratur kommer den snabbt förbi denna period då COP är högre än den lilla pumpen.

En gång till och långsammare är du snäll. Delta-T är väl skillnaden i temperatur i värmepumpen mellan invatten och utvatten? Om temperaturen in är samma, hur kan temperaturen ut skilja om skillnaden (delta-T) är samma?

Och om du säger temperaturen in skiljer så har vi lämnat den ursprungliga frågan om en kort gångtid, och gått över till andra frågor. För att intemperaturen skall skilja måste förutsättningen vara att gångtiden är så lång att allt vatten i systemet har cirkulerat minst en gång efter pumpens start. Om det nu är så att det enda vi behövde var en kort period (ursprungsfrågan), så är det fel på styrsystemet om det kör längre än nödvändigt. Är det den längre diskussionen vi har skall vi då fundera på hela styrförloppet, och det finns ingen anledning att utgå från att med en större pump behöver radiatorerna i snitt högre temperatur än med en mindre pump. Tvärtom, med ett större flöde skall de i snitt klara sig med en lägre temperatur.

--- Mats ---

Varför ska vi utgå ifrån att returtempen inte hinner stiga, på Rickards system tar det bara drygt 2 minuter?
Alltså menar jag att temperaturen in inte är samma.

[Mats Bengtsson]

VB-f blir högre vid dubbla effekten om delta-t är samma, och för att den ska vara samma krävs dubbla flödet.
Medeltempen är densamma i båda fallen men den större pumpen kommer att ha nå en högre VB-f än den mindre.
Den kommer även att starta på en lägre VB-f men eftersom radiatoreffekten är mindre och VP-effekten högre vid denna lägre temepratur kommer den snabbt förbi denna period då COP är högre än den lilla pumpen.

En gång till och långsammare är du snäll. Delta-T är väl skillnaden i temperatur i värmepumpen mellan invatten och utvatten? Om temperaturen in är samma, hur kan temperaturen ut skilja om skillnaden (delta-T) är samma?

Och om du säger temperaturen in skiljer så har vi lämnat den ursprungliga frågan om en kort gångtid, och gått över till andra frågor. För att intemperaturen skall skilja måste förutsättningen vara att gångtiden är så lång att allt vatten i systemet har cirkulerat minst en gång efter pumpens start. Om det nu är så att det enda vi behövde var en kort period (ursprungsfrågan), så är det fel på styrsystemet om det kör längre än nödvändigt. Är det den längre diskussionen vi har skall vi då fundera på hela styrförloppet, och det finns ingen anledning att utgå från att med en större pump behöver radiatorerna i snitt högre temperatur än med en mindre pump. Tvärtom, med ett större flöde skall de i snitt klara sig med en lägre temperatur.

--- Mats ---

Varför ska vi utgå ifrån att returtempen inte hinner stiga, på Rickards system tar det bara drygt 2 minuter?
Alltså menar jag att temperaturen in inte är samma.

Det är bra, ditt resonamang om att temperaturen skiljer bygger alltså enbart på att intemperaturen är högre, i övrigt är du med på att med samma delta-t blir ut-temperaturen densamma.

Kvar är alltså bara för mig att istället för att basera kalkylen på 2 minuter i Rickards system, använda ett exempel från någon med stor volymtank, eller ackumulatortank, eller ...

Återigen är vi tillbaka till att för visa systemkonfigurationer kan en stor värmepump innebära en sak, och för andra en annan sak.

Vi har ännu inte hittat ett skäl att generellt säga att en stor värmepump drar mer än en liten, vi kan tvärtom hitta konfigurationer/situationer där vi får motsatsen (se ovan inlägg).

--- Mats ---

[Ville Vessla]

Varför ska vi utgå ifrån att returtempen inte hinner stiga, på Rickards system tar det bara drygt 2 minuter?
Alltså menar jag att temperaturen in inte är samma.

Det är bra, ditt resonamang om att temperaturen skiljer bygger alltså enbart på att intemperaturen är högre, i övrigt är du med på att med samma delta-t blir ut-temperaturen densamma.

Kvar är alltså bara för mig att istället för att basera kalkylen på 2 minuter i Rickards system, använda ett exempel från någon med stor volymtank, eller ackumulatortank, eller ...

Återigen är vi tillbaka till att för visa systemkonfigurationer kan en stor värmepump innebära en sak, och för andra en annan sak.

Vi har ännu inte hittat ett skäl att generellt säga att en stor värmepump drar mer än en liten, vi kan tvärtom hitta konfigurationer/situationer där vi får motsatsen (se ovan inlägg).

--- Mats ---

En liten rolig sak, jag gick och klockade min 5kW pump och där tog det exakt 20 minuter innan returen och därmed VB-f började stiga så om jag skulle byta till en 10kW skulle det inte bli nån skillnad på 10 respektive 20 min.
I mera normala driftfall där den går lite längre stunder skulle nog utfallet bli ett annat, maxtempen ut med 5kW är på 39-40 ºC och ca 50 ºC på 10kW.

[ace]

citat ville Vessla:
För att bli av med dubbla effekten utan att höja VB-f krävs dubbla effekten i radiatorerna och det får du knappast genom minskat delta över dessa, för detta krävs högre VB-f.
bara for du har en dubbelt sa stor VP sa kraver ju inte huset dubbla radiator-effekten ..
det blir varmt inne....
citat:VB-f blir högre vid dubbla effekten om delta-t är samma, och för att den ska vara samma krävs dubbla flödet.
Medeltempen är densamma i båda fallen men den större pumpen kommer att ha nå en högre VB-f än den mindre. om medeltempen ska bibehallas maste val VB-R sankas lika mycket som VB-F hojs..
det ar genomsnittstemperaturen pa radiatorn som avgor effekten.
genomsnittet av 60/30 = 45 ºC
genomsnittet av 50/40 = 45 ºC  med lagre framledning
alltsa kan du fa lagre VB-F med den hogre flodet= battre driftsekonomi !

det jag menar ar att en stor pump ,med ratt flode kan vara mer lonsam i vissa fall.

det basta ar om man kan ladda en tank med VP och ratt flode+ en radiatorkrets med optimalt flode over dessa !
om igen sa ar det hur anlaggningen ser ut som avgor optimerade floden och effekter !

mvh. ACE

[ace]

vid varje start sa borjar kompressorn med att suga i sig den ansamlade vatskan/gasen som ligger i forangaren, for att transportera den dit den hor hemma (i kondensorn).
det ar av denna anledning storre maskiner oftast ar utrustade med en magnetventil pa vatskeledningen (aven de utan pumpdown).

Nu är jag inte med. I drift skall väl förångaren vara nästan helt fylld med vätska med bara så pass mycket värmeväxlaryta i kontakt med gasen att det blir rätt överhettning. I kondensorn skall det väl bara vara en skvätt vätska på botten. Är kondensorn fylld med vätska finns det ingen värmeväxlaryta för gasen att kondensera mot. Som jag ser det är det bara en mindre del av köldmediet i förångaren som skall föras över till kondensorn. 

har du ren vatska efter stryporganet (i forangaren) sa ska du stoppa anl fort.

nej hetgaserna kondenseras till vatska i kondensorn. den tillsammans med vatske-ledningen innehaller nastan hela koldmediefyllningen. i kondensorn ligger mangder med ej fullstandigt kondenserad vatska = vatska med hogt gasinnehall/ vatska med lag densitet.
det ar endast vid utgangen den ar sa pass kondenserad att du inte langre kan se gas-bubblor i denna (forhoppningsvis)...och vi far ren vatska i vatskeledningen !
efter stryporganet sprutas enbart "droppar" in i forangaren, som borjar forangas omedelbart om det finns energi att hamta i denna.
det som kallas "vatskeslag" ar alltsa inte ren vatska, utan sma oforangade "droppar" som kompressorn forsoker komprimera.
enda gangen du har ett hogt vatskeinnehall i forangaren ar nar maskinen varit avstangd ett tag ,och forangaren har varit kallaste punkten= koldmedievandring !
pumpdown ar helt enkelt att du stanger en magnetventil pa vatskeledningen, och later kompressorn tomma den delen av vatskeledningen som ar efter magnetventilen, denna pumpas upp i kondensorn och kompressorn stannar pa lagt tryck i forangaren=tom. kompressorn fungerar som en hyfssad backventil som forhindrar att soppan strommar tillbaks till forangaren.

de flesta tubpannekondensorer brukar ha ett synglas for inspektion av ratt vatske-mangd i kondensorn vid drift !

mvh. ACE

[Ville Vessla]

Ace:
Nu pratar vi om 2 helt olika saker, medelvärde jag pratar om är medel för VB-f över hela dygnet, delta över pumpen under gång är samma i båda fallen .

Huset kräver inte mer effekt för att jag har större pump men likväl lämnar pumpen mer effekt och denna effekt måste ta vägen någonstans och eftersom radiatorerna är de samma så stiger VB-f tills radiatorn avger all effekt och jämvikt åter råder, därefter blir även stilleståndet längre med den större pumpen så att samma mängd energi har avgivits sett till hela dygnet.
Vid korta gångtider då returen inte hinner stiga så blir inte VB-f högre för den större pumpen.

[Roland]

nej hetgaserna kondenseras till vatska i kondensorn. den tillsammans med vatske-ledningen innehaller nastan hela koldmediefyllningen. i kondensorn ligger mangder med ej fullstandigt kondenserad vatska = vatska med hogt gasinnehall/ vatska med lag densitet.
det ar endast vid utgangen den ar sa pass kondenserad att du inte langre kan se gas-bubblor i denna (forhoppningsvis)...och vi far ren vatska i vatskeledningen !
efter stryporganet sprutas enbart "droppar" in i forangaren, som borjar forangas omedelbart om det finns energi att hamta i denna.
det som kallas "vatskeslag" ar alltsa inte ren vatska, utan sma oforangade "droppar" som kompressorn forsoker komprimera.

Det är riktigt, tittar man i diagrammen ser man att 25-30 % av köldmediet förångas i expansionsventilen. Då densiteten för vätskan är i storleksordning 8 ggr gasens blir volymsandelen vätska i flödet efter expansionsventilen i storleksordningen 30 %. Så det är ingen lugnt kokande kastrull det handlar om. Och det var lite en sådan jag såg framför mig innan jag började tänka efter. 

[Smurfen.]

Kolllade hur lång tid det tog för returtempen att öka vid helt öppen schunt det tog drygt 6 sec men jag kör med lägsta på cirkpumpen för bra skiktning i tanken. Hur många liter innehåller ett system med 20 element av hyfsad storlek (på ett ungefär)

[COP-ojken]

Det rent teoretiska svaret på ursprungsfrågan måste vara de båda pumparna drar o producerar samma energi. Annars måste det finns ngn skum skalnackdel eller fördel inom fysiken som finns på just denna nivå. Det har jag svårt att tro. Att sedan SYSTEMET får olika utfall med olika stora pumpar är en annan sak.

Tumregeln borde väl vara att ju större energiteckningsgrad pumpen har desto större systemvolym bör man ha. För on-off pumpar. Det som begränsar systemvolymen (acktank) är förlusterna från den, som ökar med ökande systemvolym. Så kostnaden för starter i termer av förluster o slitage, jag har för mig att vi i annan tråd uppskattade startkostnaden till ca 50 öre, ska vägas mot förlusterna i acktanken. (o förlusterna är dels rena värmeförluster o blandningsförluster, dvs att vattnet blir ljummet av blandning i tanken, o därmed förlorar användbarhet (tex när temp sjunker under bör-värde) utan att förlora energi.)

Ytterligare en faktor kan vara att COP verkar vara högre för pumpar runt 7-9 kw än större pumpar, antagligen för att det är stora produktionsvolymer så att man anstränger sig för att optimera dessa storlekar. Men det är i den ickteoretiska världen, sådant händer

[Mats Bengtsson]

Kolllade hur lång tid det tog för returtempen att öka vid helt öppen schunt det tog drygt 6 sec men jag kör med lägsta på cirkpumpen för bra skiktning i tanken. Hur många liter innehåller ett system med 20 element av hyfsad storlek (på ett ungefär)

Det beror sig på både elementen och rören. Det går att hitta volymuppgifter per element från vissa tillverkare, och troligen skiljer det inte så mycket mellan tillverkare, det skiljer mer mellan olika utseenden på element.

Jag skulle gissa på 80-100 liter, baserat på tidigare svar på liknande trådar, men om dina element är rätt lika är bästa sättet att slå upp något liknande på nätet tills du hittar en volymsiffra.

--- Mats ---