Ämne: cop stor vs liten

[Smurfen.]

Om jag kör en 5 kw pump i 20 minuter eller en 10 kw pump i 10 minuter i övrigt lika pumpar har dom dragit lika mycket ström samt gett lika många kw.

[pricken]

Förmodligen inte eftersom den större orkar leverera högre VBf, vilket innebär sämre COP, vilket innebär högre förbrukning......

[Smurfen.]

högre vbf ? vad är vbf

[Smurfen.]

Nu vakna jag ! Men jag förstår inte varför en större pump skulle ge högre temp den ska väll ge temp enligt huskurvan +- några grader.

[Rickard]

Framledningstempen är ett resultat av tillförd effekt och flödet i systemet, i samma system kommer en större värmepump att så snart den startar ge en högre framledningstemp samt en lägre inkommande KB-temp (berg eller jordvärme) och därför en lägre COP.
Skillnaden kan bli så stor som 10-20% till favör för den mindre pumpen, en favör som dock rätt snabbt "äts upp" när det blir så kallt ute att den mindre pumpen inte klarar av att värma huset utan eltillskott.
En dimensionering på ca 65% av maximalt effektbehov anser jag vara den mest optimala storleken om man tar hänsyn till investeringskostnad, behov av eltillskott och livslängd.

[pricken]

Kanske så att det sett över året saknar betydelse, men jämför du pumparna bara rakt av så drar den större mer ström(energi). Precis som richard säger så är det nog viktigt att hitta den optimala dimensioneringen.....(några futtiga TS-timmar när det är som jävligast...)

(Bra förklaring richard)

[Mats Bengtsson]

Förmodligen inte eftersom den större orkar leverera högre VBf, vilket innebär sämre COP, vilket innebär högre förbrukning......

Kan du ta det igen? Trots Rickards förklaring har jag inte förstått. Temperaturen på framledningen ökar med tillförd effekt. Om den dubbelt så stora pumpen går hälften så lång tid har framledningens temperatur ökat lika mycket (samma mängd tillförd energi). Om förloppet tar hälften så lång tid så har medeltemperaturen i snitt varit hälften av start temperatur och sluttemperatur, i båda fallen, samma snittemperatur.

Varför blev COPen sämre?

--- Mats ---

[Rickard]

Om flödet är 1000 liter/timme och du tillför 5 kW så stiger framledningstempen med "typ" 5 grader, tillför du 10 kW så stiger den med "typ" 10 grader.
Dessutom sjunker brinetemperaturen mer när en stor värmepump tar värme ur en borra som är anpassad efter ett specifikt hus energibehov (Rek. borrdjup ändrar inte mycket mellan en 5 och 10 kW värmepump i ett hus med en viss specificerad energiförbrukning)
Du har iofs rätt i att starttempen är lägre och att sluttempen är högre, men faktum kvarstår, med så pass stor skillnad mellan de två pumparna kommer en större pump att få sämre verkningsgrad om man inte ändrar förutsättningarna vad gäller borra och/eller radiatorsystem.

[pricken]

Det är den högre vbf som är problemet, VP blir mindre effektiv. Kolla diagrammet så du kanske förstår. Har inget med halverade gångtider och samma medeltemperaturer att göra.

COP=avgiven genom tillförd(tillförd=kompressor+CP)

[Smurfen.]

Tycker det blir liye konstigt att dimensionera luft/vatten pump om jag dimensionerar efter 65 % så blir den mycket för stor när det inte är kallt det borde gå att ändra effekten på en sån pump typ hel halv fart. Finns det inte varvtalsstyrda luft/vatten.

[Mats Bengtsson]

Om flödet är 1000 liter/timme och du tillför 5 kW så stiger framledningstempen med "typ" 5 grader, tillför du 10 kW så stiger den med "typ" 10 grader.
Dessutom sjunker brinetemperaturen mer när en stor värmepump tar värme ur en borra som är anpassad efter ett specifikt hus energibehov (Rek. borrdjup ändrar inte mycket mellan en 5 och 10 kW värmepump i ett hus med en viss specificerad energiförbrukning)
Du har iofs rätt i att starttempen är lägre och att sluttempen är högre, men faktum kvarstår, med så pass stor skillnad mellan de två pumparna kommer en större pump att få sämre verkningsgrad om man inte ändrar förutsättningarna vad gäller borra och/eller radiatorsystem.

Jag använder dina egna siffror, då min tro är att det skall in många fler faktorer i förutsättningarna innan vi kan säga att COP blir sämre för den stora pumpen än den lilla (med mindre förusättningen är att leverantörerna specat det så, och då behövde inte fråga ställas från början, för då är svaret att en pump med högre COP har högre COP).

Om flödet är 1000 liter i timmen är flödet 16 liter per minut. Om systemet innehåller runt 100 liter vatten kommer returledningstemperaturen när den stora pumpen stoppar, efter 5 minuter, att vara oförändrat samma temperatur som när den startade, vilket är samma starttemperatur som den lilla pumpen hade från början. I det fallet kommer alltså den stora pumpen att ha värmt vattnet från ursprungstemperaturen, som är säg 35 grader, vilket innebär att den arbetar vid en behaglig punkt på COP-kurvan.

Den lilla pumpen som arbetar under 10 minuter kommer att ha arbetat så länge att den fått uppvärmt returvatten tillbaka in att arbeta med. Om vi förutsätter att huset behöver värmen så har den ökningen kanske inte blivit så stor, då radiatorerna kyler ner vattnet, men rent teoretiskt har den arbetat vid en högre vattentemperatur, vilket leder till en lägre COP.

Vad avser brinetemperaturen tror jag inte resonemanget är så olikt där heller, det handlar även där om ersättningshastigheten.

--- Mats ---

[Rickard]

Det här har diskuterats många gånger förr och den samlade trojkan av erfarna kalenderbitare är de flesta eniga om att en mindre värmepump får högre COP, skillnaderna är dock så små att det förefaller vara en "onödig" diskussion, speciellt om man låter pumpen arbeta med så korta driftscykler som du beskriver - något som jag inte rekommenderar.
Drifttider kortare än 15-20 minuter anser jag vara av ondo då det kommer att innebära väldigt många start och stopp på värmepumpen.

Och ja, ja jag vet att det inte finns några belägg för att det skulle påverka livslängden, men jag själv och en del installatörer jag talat med är eniga om att det finns en överrepresentation av värmepumpar med extremt många start och stopp bland värmepumpar som havererat redan efter något år.
Kan vara en slump, men jag tror i alla fall att det är en nackdel med så korta drifttider.

PS. I mitt system tar det ca 2 minuter och 15 sekunder från det att värmepumpen startar till returtempen börjar stiga.

[Mats Bengtsson]

Det här har diskuterats många gånger förr och den samlade trojkan av erfarna kalenderbitare är de flesta eniga om att en mindre värmepump får högre COP, skillnaderna är dock så små att det förefaller vara en "onödig" diskussion, speciellt om man låter pumpen arbeta med så korta driftscykler som du beskriver - något som jag inte rekommenderar.
Drifttider kortare än 15-20 minuter anser jag vara av ondo då det kommer att innebära väldigt många start och stopp på värmepumpen.

Och ja, ja jag vet att det inte finns några belägg för att det skulle påverka livslängden, men jag själv och en del installatörer jag talat med är eniga om att det finns en överrepresentation av värmepumpar med extremt många start och stopp bland värmepumpar som havererat redan efter något år.
Kan vara en slump, men jag tror i alla fall att det är en nackdel med så korta drifttider.

PS. I mitt system tar det ca 2 minuter och 15 sekunder från det att värmepumpen startar till returtempen börjar stiga.

Jo, jag har läst diskussionerna, och följt upp ett antal av dem. Små små skillnader som man helt kan bortse ifrån som du skriver ovan, det kan jag tro på, beroende på fysikaliska lagar till exempel i övergångshanteringen i kylmedlet. Med exemplet vi nyss var igenom kan man snabbt se att det beroende på förutsättningarna faktiskt kan slå åt båda hållen. Det var egentligen min huvudpunkt, att svaret på frågan inte är givet, att de vanligaste förklaringarna om problemet och orsakerna till dem inte håller, och att generella påståenden om förluster som har en betydelse från detta måste tas med en nypa salt.

Håller med dig om drifttiderna också, men även här finns det en del saker att hålla i huvudet. De två mest extrema situationerna är när det är som varmast och värmepumpen ändå måste startas (detta exempel egentligen). Då kommer man att få mycket korta gångtider. I gengäld kommer nedkylningen att ta lång tid, och antalet start/stopp den typen av dag kommer inte att vara extremt högt. Det andra extremläget är när det är som kallast, då kommer vattnet att kylas ner från husuppvärmningen på kortast möjliga tid, och omstart efter att värmepumpen stoppat kommer att ske efter en mycket kort paus. I gengäld kommer uppvärmningen att ta lång tid, då uttaget av värme är högt under hela gångtiden, och antalet start/stopp den typen av dag kommer heller inte att vara extremt högt.

Det läge du får högst antal start stopp är en mellandag på året, när summan av värmepumpens gångtid för att värma vattnet plus husets användningstid för att kyla vattnet blir totalt sett så liten som möjligt. I mitt fall förefaller det vara runt plus 7 grader utomhustemperatur. Det värsta med detta är att då situationen inträffar i ett mellanläge, inte i ett extremläge, inträffar detta alla år, och dessutom många gånger varje år.

Detta kan faktiskt bli ett rätt stort problem i hus som kräver mycket uppvärmning och därför har en stor värmepump, utan att man sett till att sätta in en rejäl tank (med en liten pump kan elementen rymma tillräckligt med vatten i sig själva). Jag har lagt till den kalkylen också (antalet start stopp, samt kortast teoretiska gångtid och nedkylningstid) på http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php

--- Mats ---

[Castrol]

När det gäller CTC EcoAir så styr den start & stop på returen från radiatorerna. Detta leder till att allt vatten i systemet kommer att omsättas minst 1ggr innan den "vet om" att rätt rätt temp uppnåtts.

Detta borde kunna leda till att man värmer huset lite för mycket under dagar när det krävs låg temp på framledning. Detta på grund av att vp höjer framlednings temp mer än vad som behövs enligt huskurva. Detta borde bli ett ännu större problem om man har ack tank. Då har man ju värmt upp hela tanken lite för högt innan VP stannar. 



 

[ace]

high VB-F kostar energi ..ja
men att en storre pump per aut har hogre VB-F haller jag inte med om. dubblar du flodet pa den stora sa erhaller du samma deltaToch VB-F forutsatt att du har samma VB-R.
om du har en pump i direkt seriekoppling med radiatorerna ,kan det okade flodet ge lagre deltaT over radiatorerna, vilket leder till hogre avgiven effekt fran dessa, och du kan till och med sanka VB-F (framlednings-kurvan) med bibehallen radiatoreffekt.
i detta specifika fall kan det okade flodet (storre pumpen) till och med vara en besparing.

vilket man ska valja ar helt och hallet en fraga om hur systemet ser ut !


en bergvarmepump ligger ganska stabilt i effekt (sma temp-variationer i borrhalet), vilket gor den latt att optimera vattenflodet pa.

medan en L/V varierar mycket mer i effekt beroende pa utetemperatur, dar blir optimeringen en kompromiss med stora variationer i deltaT, eller far man anvanda sig av inverterstyrd kompressor eller flodesreglering vattnet for att fa optimering.

betr frekventa start och stopp : du far ha en enorm varmekabel om du vill undvika att forangaren ar kallaste komponenten i systemet kalla dagar, och soppan rusar till kallast delen i systemet var gang pumpen stannar.
vid varje start sa borjar kompressorn med att suga i sig den ansamlade vatskan/gasen som ligger i forangaren, for att transportera den dit den hor hemma (i kondensorn).
det ar av denna anledning storre maskiner oftast ar utrustade med en magnetventil pa vatskeledningen (aven de utan pumpdown).
sa visst finns det belagg Rickard,  du har mitt fulla stod i den uppfattningen : minimering av antal starter ar viktigt for livslangden.
mvh. ACE