Ämne: Klimat ändring...

[digitalrobert]

Kan du specificera posterna? Jag upplever att hål och slang och hål är 60000 ungefär och att VP/elpannaenheten kostar som L/V+elpanna och att installationen kostar lika för båda. Då är det alltid 60000 back för V/V.

Att de tar bra betalt för L/V stämmer nog.

Med samma ränteberäkning skulle flytande (investera i ecologic) inte betala sig någonsin.

Sen har vi ju sällsynt varmt nu, varför min L/V jobbar mot en uteluft som varit 3,8°C i snitt 19971001 tills i dag. Max 21 och min -6,6. Då tror jag inte på 0.5 i skallnad på COP.

Men alltså, hur klarar du 65000-70000?

Hål med fylld slang färdigt innanför vägg med container för borrkax: 43 500:- för 170m.
Finns ca 2000:- att spara om du kan dumpa kaxet i skogen eller på tomten som utfyllnad, 1000:- kostade grävningen in till huset.
För att matcha 5,7 kW vid 8°C så tar vi i med en 1225 6kw, då kan du utan tillskott ha det lite varmare inne om regeringen skulle kräva det  --/
Den gick väl lös på 38-39 000 när jag handlade vp i somras och den har inbyggd beredare.
Till pumpen behövs då ca 120 m borrhål, ca 30 000:-.
Håller med dig att man bör utnyttja det vattenburna systemet om man har ett, en del jag känner som har luftvärmepump stänger helt av elementen i alla rum och även om det är 20 grader i brösthöjd så känns golven kalla och ruggiga pga kallras från fönstren och det är ju ingen höjdare.

[Ville Vessla]

Varför skulle bergvärme bli en osäker investering om det blir varmare?
Då får man ju lägre driftskostnader än vad man kalkylerat med.

Hej Ville Vessla!  Ja det är helt riktigt iof, men man får väl se till helheten, bl.a investeringskostnaden, men det kanske inte alla bryr sig om.

Mvh Raffen.

Klart man ser till hela kostnaden men osäker blir den inte om det blir varmare, driftskostnaderna blir lägre.
Blir det drastiskt varmare så är bergvärme möjligen en onödig investering i framtiden.
L/V är däremot en osäker investering om man kalkylerar med varmt framöver, kan vara mycket bättre än V/V på 15 års sikt men blir det 3-4 kallår så kan driftkostnaderna stiga drastiskt vilket dom inte gör i lika hög grad för  V/V.

[digitalrobert]

...
Lite perspektiv på det här med klimatändring:

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_855351.svd

Ja, om den i princip enda värmekällan vi har taggar ner lite så lär vi också få det lite kallare: http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article290556.ece
Till och med El Vikingo lär få dra på byxor utanpå shortsen då 

[Lelle]

Att räkna med att klimatet blir varmare och med det som grund välja vilken typ av värmepump man ska ha anser jag inte så klokt.
Det finns inget som säger att vi med ett par varma vintrar bakom oss kan räkna med att det inte kommer bli under -15 ºC i hela landet en period kanske redan nästa vinter.
Vissa forskare är säkra på att vi går en "kallare" period till mötes pga att solens aktivitet minskar under några år. Andra forskare är säkra på att arktis isar är smälta på sommarna om 40 år. Vi kan ändå inte säga att just den här vinterns värme är ett resultat av en global växthuseffekt och pga det välja luftalternativet oavsett var vi bor i landet. Det är ungefär som när bankerna säljer aktiefonder och visar sin statistik från de senaste fem åren. Idag ser vi värdet av dem, det visste vi inte för ett år sedan när vi såg reklamen.
Totalt handlar det om någon tiondels grad som temperaturhöjningen ger i snitt och sett över hela jorden per år. Men statistiskt sett på en och samma plats kan temperaturen variera med flera grader som årsmedeltemperatur. Och det som är en naturlig del i ett komplext system som vår natur är med vindar, strömmar etc.

Det är möjligt att den som installerar bergvärme räknar bort sig, men knappast pga att det blir varmare utan för att osäkra faktorer som beräknad livslängd, räntor, teknikutveckling inom området och andra energi och uppvärmningsformer dyker upp under den ca 20 års livslängd man beräknar att en bergvärmepump bör hålla. Dessa faktorer kan göra att investeringen inte lönar sig i längden jämfört med andra alternativ utan man bör byta ut den i förtid. Samma gäller även för en luftvärmepump. Lägger man sen till energipriser och skatter som kanske går upp till det dubbla så kanske det dyraste alternativet ändå skulle lönat sig bättre.

Som vanligt finns det inga enkla svar, men en väldimensionerad anläggning anpassad för de lokala förutsättningarna är antagligen alltid det bästa alternativet.
Många nöjer sig med att bara få lägre uppvärmningskostnader, kanske heller inte vill ligga vaken om nätterna i vetskapen att man kunde fått 500 kr mer per år om de valt något annat alternativ.
De flesta kan nog vara ense om att de som drar en nitlott är ett fåtal och att de flesta värmepumpsägare är vinnare.
Trots allt får man inse att man först i efterhand får facit om man vunnit en storvinst eller fått lite mindre av sin investering.

[Raffen]

Att räkna med att klimatet blir varmare och med det som grund välja vilken typ av värmepump man ska ha anser jag inte så klokt.
Det finns inget som säger att vi med ett par varma vintrar bakom oss kan räkna med att det inte kommer bli under -15 ºC i hela landet en period kanske redan nästa vinter.
Vissa forskare är säkra på att vi går en "kallare" period till mötes pga att solens aktivitet minskar under några år. Andra forskare är säkra på att arktis isar är smälta på sommarna om 40 år. 

Hej Lelle!  Enligt de allra senaste rapporterna från bl.a Danska forskare så är ju risken överhängande för att isarna vid Arktis är bortsmälta på sommaren redan om 10 år.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1803653.ab

Mvh Raffen.

[larryd]

Jadu Lelle...

livet är fullt av risker. Inte minst när man väljer värmepump. Leverantör, pumpen, placering, garantier, elpriser, prisutveckling, teknikutveckling etc etc. Och nu måste man nog lägga till klimatändring....

[Raffen]

En mycket spännande tråd som visar det jag själv lagt märke till.
Gamla sanningar har kort hållbarhet.
När jag själv pratar vp men olika personer så verkar det som om siffrorna inte är hållbara vad gåller priser/förräntning/COPtal/klimat/förbrukning.
Visserligen har jag inte på många år hört tals om timer på vv-beredaren, men raffens siffror känns mer verkliga för mig än de tex Rickard har. Så finns jag så klart nära sydkanten av landet och Rickard en bra bit norröver.
Men här är (på en höft) 15000kw ett vanligt tal på årsförbrukning, DUT inte så man kan tjäna på för dyra lösningar. En bättre klimatskärm och en vp för ca 20000 räcker långt.
Just nu har jag inte ens tänkt på att sätta på värmen, mer än det lilla som ligger som kallrasskydd. Solen skiner och det ser mer ut som april än februari ute, med 11,3+ i solen.
Sen är vi olika. Jag trivs i 18-21+ Medan andra vill ha 26+ inne och går klädda i sommarkläder hemma. Jag ränner ut och in och min inre termostat är trög, rejält trög. Ute "upptäcker jag" att jag saknar tröjan efter 30minuter vid - grader.
Inne tar det timmar innan jag "upptäcker" att den tjocka tröjan är på, oavsett temperatur.
Kanske är det BMI-värdet som är lika viktigt som COP-tal. Jag har förmodligen ca 10kg extra isolering, jämt fördelat, som de flesta över 50 har vad jag kan se.
Det har inte ett skvatt med B/V att göra men kan förklara en del om att tex Raffen kan ha en låg förbrukning.
I mitt fall tar det nog ut sig då ytterdörren inte stängs, termostater är för höga eller låga, braskaminen går i onödan ibland och inte då den borde. Jag kollar inte Kw utan elpriset.
Snittet på ca 1000/mån-dvs 12000Kw har fallit till 8-9000kw utan att jag gjort annat än bytt lite vitvaror, vad jag vet.
Så här i södra delen har vi definitivt klimat för l/v eller l/l. Dagen då vi har vinter kan man köpa en liten säck ved a 59kr på macken, använda hälften och spara resten till nästa vinter.
VV-beredare. Jag trixade själv, var smart och räknade....i ett år. Sedan kom en rörkille på kaffe och sa hur det borde vara. Snacka om halvering av förbrukning. Jag hade timer med termostat, tyckte det var smart, fin låda med massor av dyrt innehåll, typ de som finns i byggbodar.
Ut åkte den, tempen höjdes till 70-80+(minns ej exakt) men blandningen mixades ner till 40-45+
Suveränt för få personer, och enda ändringen om vi är flera är att då kör jag med 2Kw uppvärmning i stället för 1kw. Med tösabiten hemma tar duschen tid och vv kan ta slut annars.
Så timer på 4 timmar skulle inte fungera för mig om inte jag hade en vv på 5-10Kw och ett par hundra liters beredare.
Med 100 liter krävs 2 kw konstant för 3 personer+hushållsförbrukning för en bra ekonomi, och för att vv inte skall ta slut.

Hej ElVikingo!  I mitt fall så har vi en äldre vv-beredare av typ Nibe Compakt 300 liters 3-fas på max 3 kw, med inställningar 0-1-2 vilket innebär 0= avstängd 1=1500 watt och 2= 3000 watt. Med en 300 liters beredare så finns det nog lite mer att ge på än på en 100-200 liters beredare, det är jag ganska säker på. Sen vill jag framhålla att hur lång tid man nu behöver köra med patronen via timern är starkt beroende av resp behov och hur stor familj som det är frågan om, och detta måste utvärderas efter resp behov/hushåll. Det kan också vara så att man kan behöva lägga in 2 st körpass/dygn ev vid större behov/familj.

Mvh Raffen.

[Lelle]

Kan i alla fall konstatera att med en sån pump som jag har får man ingen frikyla... 

[ElVikingo]

Raffen;
Då kan jag konstatera att ditt varmvatten räcker för er.

Min beredare är på 100L med max 2fas/2 Kw. Räcker om man inte har badkar......eller för många långhåriga i familjen.

Det jag tänker på vad gäller timer är att man liksom glömmer en sak. (Nu pratar vi om en ren beredare, inte acc/dockade system)
Nämligen att en liter vatten som värms till x grader alltid drar samma energi. Med eller utan timer.
Med 300 liter kan jag tänka mig att andra hade kört vv på hela tiden men med lägsta inställning.
Sedan blandas vv ned till 40-45grader innan det brukas.

I princip så kan mattematiken bli hur fel som helst om man använder timer för att spara.
Hela tiden värms vatten som kyls ned då värmen slås av, för att sedan värmas igen osv....

Det är liksom en multivariatekvation med när timern är på (natt eller dag) värmeförlust vid av, hur snabbt uppvärmning sker vid på, nedkylning vid av, osv...

Min egen "kloka" lösning var alltså inte så klok. Jag hade både timer och externt termostat, blandare, och intern termostat. Rörmokarens tips har sparat minst 50% och den elslinga jag skaffade i reserv, har inte behövts än på...20 år. Med lägre effeckt håller slingan tydligen i en evighet.

Allt faller så klart om man har difftaxa, acc då det finns en rätt tid att värma och en fel. Med superisolerad beredare blir det då bra att värma när elen är billig.

Men en gammal gubbe,...rörmokaren alltså....är rätt smart att lyssna på även om mina miniräknare, datorer osv. tyder på att jag kan teknik.
Jag kan likväl hamna i "totalt feltänk", som han kallade det.

Off topic...
Egentligen skulle vvberedare ha lite av invertersystem i sig, så att de själva märkte att man tog ut i en viss takt och då drog upp effekten.
Den helautomatikska vvberedaren kräver nämligen att jag vrider upp ett hack om vi är flera.
Att göra det är en bagatell. Att minnas att göra det...

Rådet;
Principen är alltså; om temperaturen faller lika fort som, eller fortare än, den höjs, bör beredaren vara på hela tiden. Om man har tidstariff, värm vid lågpris OCH ha en superisolerad beredare.
Inre temp ca70-80+, blandad till ca 45+, tempskydd i dusch till temp där man inte bränner sig, köksblandare något högre, lägsta effekt för lång livslängd, högre effekt vid större behov.

(Någon som minns de exakta siffrorna från en manual? Jag har inte rotat i vvsystemet på 10-15år)

[Fibermann]

I princip så kan mattematiken bli hur fel som helst om man använder timer för att spara.
Hela tiden värms vatten som kyls ned då värmen slås av, för att sedan värmas igen osv....

Det är liksom en multivariatekvation med när timern är på (natt eller dag) värmeförlust vid av, hur snabbt uppvärmning sker vid på, nedkylning vid av, osv...

Har man ikke to tapskilder med varmtvann? Selve tanken og rørene ut til tappested. Begge disse tapene er proposjonale med temp.diff. til rommet. Så en lav som mulig temp i varmtvannstank, men likevel nok til at man har tilstrekkelig vv og ikke får legionella er ønskelig.

De fleste dusjer mest på morgenen før jobb + evt på kvelden etter trening/jobb. Dette er forholdsvis faste tidspunkt for mange. Ved å øke temperaturen i vvb (med timer) i tidspunktet FØR man dusjer, så får man nok varmt vann. Vannet i vvb er derimot relativt mye lavere etter dusjing, noe som senker tapet fra tanken. Hvis man ikke varmer opp vannet før neste før neste dusjeperiode (kvelden eller neste morgen), så har man mindre varmetap fra tanken. Og temperaturen i vvb får regelmessig høy temp (ikke legionellafare) og systemet har like god kapasitet når man behøver det som mest. En ny 200 L vvb har ikke store tapet, kun ca 70W er oppgitt fra leverandøren min. Men det kan ihvertfall bli redusert noe...

Blandeventilen med ca 45°C på varmtvannet ut av vvb gjør jo også at man taper mindre i rørene til vask/dusj/kjøkken sammenlignet om vannet var +60°C. Det er jo nesten en halvering av dette tapet.

Jeg fikk montert en vvb der kobberrørene tilkoblet vvb ikke isolert, noe som førte til økt tap (de var varme hele tiden). Og blandeventilen var satt på tilnærmet null = meget varmt vann. Ikke bra for sikkerhet for de som bruker varmtvann (og varmetapet økte). Justering av blandeventil og isolering av rør, reduserer jo dette tapet markant. Har enda ikke fått bekreftet hvor mye dette utgjør. Men jeg vet at jeg hadde et tap fra vvb (uten varmtvannsuttak) på ca 120-130 W og ikke 70W som oppgitt av leverandør. Nå er rør isolert og timer installert. Får se hva det utgjør...

NB!
Tapet er jo ikke bortkastet, men COP er jo i realiteten under 1 (varmen forsvinner dit man ikke trenger den).

[Castrol]

BLAHH....vad insnöad jag är  

klart som fan att bergvärmen har högre COP än en lufthämtande.....

det har inte ens med värmeövergångstalet att göra ..!..

Dessa pumpar jobbar med helt olika köldmedium.....den lufthämtande med med mycket mer låg-effektiv soppa ,för att kunna förånga mot låga temperaturer        
kortslutning....skyller på att jag är helt fokuserad på ett jobb jag ska utföra i indien (åker nu på lördag )
ett riktigt klurjobb med "svår" kyla som jag klurar mycket över.... :-[
inte minst vad som behöver tas med !

ber om ursäkt för svammlet !

mvh...en (snart) halv-indier  ..

Nu blev jag osäker på om du skämtade, men både Nibe och CTC har R407C i sina berg-vp och det är samma "soppa" CTC EcoAir l/v.

Om någon kan ge en bra anledning till varför b/v skulle ge högre COP än l/v, förutom Ace:s tidigare resonemang så är jag nyfiken. Är själv skeptisk till de höga COP som anges i b/v annonser mm. Rimligt är nog 50-60% minskning av förbrukning, och det kan du nå både med l/v och b/v från Sthlm och söderut.

[Ville Vessla]

BLAHH....vad insnöad jag är  

klart som fan att bergvärmen har högre COP än en lufthämtande.....

det har inte ens med värmeövergångstalet att göra ..!..

Dessa pumpar jobbar med helt olika köldmedium.....den lufthämtande med med mycket mer låg-effektiv soppa ,för att kunna förånga mot låga temperaturer        
kortslutning....skyller på att jag är helt fokuserad på ett jobb jag ska utföra i indien (åker nu på lördag )
ett riktigt klurjobb med "svår" kyla som jag klurar mycket över.... :-[
inte minst vad som behöver tas med !

ber om ursäkt för svammlet !

mvh...en (snart) halv-indier  ..

Nu blev jag osäker på om du skämtade, men både Nibe och CTC har R407C i sina berg-vp och det är samma "soppa" deras l/v.

Om någon kan ge en bra anledning till varför b/v skulle ge högre COP än l/v, förutom Ace:s tidigare resonemang så är jag nyfiken. Är själv skeptisk till de höga COP som anges i b/v annonser mm. Rimligt är nog 50-60% minskning av förbrukning, och det kan du nå både med l/v och b/v från Sthlm och söderut.

Enligt Nibes hemsida så är köldmediet R404A på en 2020 och R407C på V/V pumparna, alltså inte samma "soppa".
Troligen är väl då Ace förklaring om effektiviteten på dessa olika köldmedium den korrekta varför en B/V har bättre COP än en L/V.

[Castrol]

Absolut du har rätt om Nibe, men i CTC används R407C i vanliga EcoAir:en

[Stina]

För skojs skull,gick jag in på Thermias hemsida (har deras B-V pump),och såg att de också har olika "soppa",R404 och R407.Men....ännu intressantare tycker jag att infon om L/V pumpen Atria Optimum var,där står"Marknadens första luftvärmepump med varvtalsstyrning".???Ren lögn,eller lever Thermia i en isolerad värld,ovetandes om omvärlden utanför Arvika?....Men visst finns det massor av inverterpumpar i Arvika också !

[kjell62]

För skojs skull,gick jag in på Thermias hemsida (har deras B-V pump),och såg att de också har olika "soppa",R404 och R407.Men....ännu intressantare tycker jag att infon om L/V pumpen Atria Optimum var,där står"Marknadens första luftvärmepump med varvtalsstyrning".???Ren lögn,eller lever Thermia i en isolerad värld,ovetandes om omvärlden utanför Arvika?....Men visst finns det massor av inverterpumpar i Arvika också !

 Har inte läst om thermias LV pumpar
 de kanske har en tre-fas 400 volt inverter
 då är de ganska ensamma om en sådan pump
 de flesta är 220 volt en fas
 mvh kjell