Ämne: Nordenberedaren - Officiell tråd

[Pongu]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Entropi

http://sv.wikipedia.org/wiki/Entalpi

/Pontus  Thumbsup

[messer]

Hej

Tack pongu mycket upplysande men nu var det där jag läste och det var det jag inte förstod så jag hoppas på förklaringar för jag tyckte det stod att entropi var ett mått på oordning entalpi ett mått avseende energi.
ACE eller Roland kanske vet ?

MVH
Messer

[Roland]

Entalpi kan man säga är värmeinnehållet. Är specifika värmet för ett ämne C och temperaturändringen dT blir ändringen i entalpin C*dT om trycket är konstant.

Entropin kan som Wikipedia skriver betraktas som ett mått på oordningen, men förklaringen var väldigt abstrakt. Entropiändringen när temperaturen ändras med dT blir C*dT/T (T= absoluta temperaturen). Vid låga temperaturer ökar alltså oordningen mer för en viss tillförd värmemängd.

Att GullbergJansssons förklaringar är svåra att förstå har jag full förståelse för. Formuleringar som
 

här ser ni entropin för olika köldmedia, det viktiga är hur många procent entropi du har ovanför en viss temperatur så att du kan bli av med så mycket som möjligt av entropin innan du komprimerar igen

liksom

Vatten har ju som bekant v-t hög entropi i förhållande till luft så kondenseringen rubbar du ändå mycket inte med frekvensen.

skulle jag inte vilja beskriva som kristallklara om jag skall vara snäll. Det senare citatet är dessutom fel.

[larryd]

Hade en underbar lärare i teoretisk fysik
han beskrev entropi med "Red Devil" liknelsen:

Du har en låda med luft, 20 ºC varm. Luftmolekylerna har olika hastigheter (full oordning), men medelhastigheten motsvarar +20 ºC. I lådan finns en mellanvägg med en liten lucka, som sköts av en liten Red Devil. När det kommer en luftmolekyl farande med hög hastighet så öppnar han luckan och släpper igenom den. Kommer det en med låg hastighet så stänger han.

När han har hållit på med detta tillräckligt länge (full ordning), så håller ena lådhalvan -273 ºC (alla luftmolekyler står stilla) och den andra halvan innehåller alla snabba molekyler och är alltså jättevarm.

Så funkar en värmepump, någon energi behöver inte tillföras (om lådan är väisolerad, luckan friktionslös etc, etc). Men en temperaturskillnad skapats.

[GullbergJansson]

Nu blev det lite rörigt och vi vill inte hamna i en alltför lång diskussion om teorifrågorna. Roland har rätt ang. entalpi vs entropi i vatten jämfört med luft, det är inte entropi, ursäkta att jag skrev fel! Enkelt uttryckt är vattensystemet mycket trögare än luftsystemet. Luft innehåller lite energi per kubik jämfört med vatten.

Förklaringen är alltså att om du varvar upp en kompressor mot ett vattensystem under kalla dagar får du några fenomen:

1) kondenseringen höjs, dvs COP sjunker, OM du inte har en varvtalsstyrd pump som är programmerad för optimerad framledning och förutsatt att radiatorsystemet i huset kan hantera det ökade flödet.
2) Kompressorn blir varmare, oljan blir varmare,  kompressorn kan ta stryk

Sänker du varvtalet(vår/höst):

1) Obetydligt lägre kondensering eftersom grundinställning för vattenpumpen är delta T på ca 1 grad.
2) Lite bättre förångning ger mycket liten ökning av COP(5C ger ca 1-2% som tumregel)


Oavsett ovanstående kommer vi att erbjuda inverter till våra vattensystem i framtiden för dom som vill ha det. Den har vissa fördelar annars hade den inte funnits på marknaden.

Men det hindrar oss inte från att tycka att det är bättre att köra solpaneler vår/höst än att köra inverter. Och blir det smällkallt under långa perioder vilket det inte varit på 20 år så kan man använda en elpatron och spetsa med dom dagarna och skona kompressorn lite. Med tanke på hur klimatdebatten och "forecasten" ser ut för lufttemperaturer torde en solpanel vara nyttig.

Mvh Gullberg&Jansson

PS:
Slutligen finns entropikurvorna där för olika köldmedia, har man frågetecken bör man be en teoretiskt kunnig person om hjälp. Vi har kontrollerat att kurvorna stämmer i test.


Framöver hoppas vi kunna få mer feedback från personer som installerat Nordenberedaren/Nordic Heater här på forumet.

[Gonzo]

Framöver hoppas vi kunna få mer feedback från personer som installerat Nordenberedaren/Nordic Heater här på forumet.

Det kommer.
Så fort den är installerad och körd ett tag.

Jag har bra koll på den tidigare förbrukningen vid olika driftsförhållanden, så det blir en gedigen utvärdering.
Nu är väl inte Norrlands inland optimalt för en Luft vatten, så därför tänker jag lägga lite extra krut på att utvärdera vad denna går för och om den kan vara intressant för andra i Norra Sverige.

Nu har jag ju primärt ingen fläktkonvektor, så det är ju enbart besparingen på varmvattnet som jag kan titta på.

[MRLINDELL]

Jag kontaktade Gullberg&Jansson angående ett system men de tyckte inte förslaget om golvvärmeslinga var bra då den stora "förtjänsten" var via fläktkonvektorn. Sedan skiljer det bara småslantar mellan deras lilla system och deras stora system, några priser har jag inte fått trots att jag önskade det utan de hänvisade till en leverantör 0703 - 331103 Maclair, AB Säffle.
Jag som teknikintresserad kund fick absolut inget grepp om kostnaderna. Det vore bra om man fick veta vad en sådan installation egentligen kostar!

[Lexus]

Jag som teknikintresserad kund fick absolut inget grepp om kostnaderna.

Gullberg&Jansson kan inte lämna ett pris på en installation som de inte själva kommer att utföra.

Tror inte Maclair heller vill lämna ett pris, innan de sett eller fått beskrivit den installationsmiljö du har.

[MRLINDELL]

Jag måste säga att jag tycker det är ett dåligt svar! Man kan tala om vad apparaten kostar i den konfigurering man är intresserad av och sedan vad en typisk installation kostar eller mellan 10 & 20.000 sek beroende på hur det ser ut. Man borde kunna få ett vettigt svar! 
Jag är rent ut sagt skitsur på alla leverantörer som inte kan tala om vad det kostar. Att försöka få en offert är lixom inte lösningen som allt för många tror. Jag har sett skräckofferter så det räcker och för att slippa slösa med en massa tid och energi så borde man få en hint om vad det kostar innan man överhuvudtaget gör något.
Jag har insett att en stor del av kostnaden är själva installationen och den vill man bara tala om på fakturan. Jag har byggt ett antal hus och har två kvar samt ett större sommarställe och det är fortfarande VVS och framförallt värme & värmepumpsmaffian som jag numera kallar det som utmärker sig som klart överrepresenterat i denna mängd på sitt sätt.
Man kan undra varför och till vilket syfte? Ser man vad man åstadkommit via konsumentorganisationer och konsumentprogram som PLUS blir man ju rädd.
Rena priser, rena ärliga affärer! Det får jag bara när jag vänder mig direkt till någon grossist eller importör. Jag tror man har lite att lära av andra affärsområden. Luft/Luft bryr man sig nästan inte om längre eftersom det finns sådan konkurrens och så många aktörer och där ser man framgång med fasta priser och rationell hantering av installation. Därför tycker jag det är så tråkigt att man av nästan gammal tradition fortfarande håller på och slirar med enkla Luft/Vatten system som i princip består av samma prylar med en tank och lite reglering, man borde vara rationellare och därmed faktiskt käna mera slantar men man blir på gränsen till självdestruktivt affärsmässigt. Hur mycket mera avancerat är detta jämfört med att installera en beredare med ventilkombination och tjohejsan och en vanlig värmepump? (tjohejsan = några färdiga rörböjar om någon undrar). Jag har frågat vad paketet kostar och vad en ordinär installation kostar, den som inte kan svara på det får ju inget sålt.

[Rickard]

Hej.

Saxat direkt från Gullberg&Janssons hemsida

"Med nordenberedaren kan du spara 2/3 av din varmvattenkostnad och en stor del av din uppvärmningskostnad om du väljer att ansluta en fläktkonvektor. Dessutom erbjuds nordenberedaren med solvärme som tillval vilket gör den till en produkt för framtiden.
nordenberedaren passar särskilt väl i villor och fritidshus med direktverkande el.
pris från 29 995:- inkl. 5 års garanti"

Så nu vet vi priset.
Sen kommer installationen till, och där är det precis som du säger, det kan skilja grymt mycket och därför kan jag också förstå att grossisten inte kan ge dig ett pris på komplett installation.

Jag skulle tro att en installation kan kosta ca 10-20 000 kr som du säger, men det hänger också på vilken marginal installatören har på själva värmepumpen...

Dessutom TROR jag nog att det stämmer som han säger, att en fläktkonvektor är mer anpassad för denna värmepump, uteffekten räcker antagligen inte riktigt till för att hålla både tappvarmvatten och golvvärmesystem utan att det blir en hel del eltillskott, och då denna värmepump bara är en enfasmaskin så går det inte i originalkonfiguration brassa på med så mycket eltillskott.

Lycka till med dina inköp.

På www.energioffert.se har jag (som driver detta forum) byggt upp en tjänst för de som vill ha fler offerter, kanske kan det hjälpa dig hitta en leverantör för alla dina hus som kan erbjuda nåt som fungerar till rätt pris.

[Gonzo]

Dessutom TROR jag nog att det stämmer som han säger, att en fläktkonvektor är mer anpassad för denna värmepump, uteffekten räcker antagligen inte riktigt till för att hålla både tappvarmvatten och golvvärmesystem utan att det blir en hel del eltillskott, och då denna värmepump bara är en enfasmaskin så går det inte i originalkonfiguration brassa på med så mycket eltillskott.

Nej, dom varnar i manualen för risken att den går med elpatronen på fullskaft hela tiden när den skall upp till temeperaturen för att dräpa ut eventuella legionellabakterier om man samtidigt plockar ut för mycket värme via fläktkonvektor eller annat.

Detta är ju en produkt för , i första hand varmvatten och som bonus lite stödvärme till ett biutrymme el dyl.

[Pongu]

Dessutom TROR jag nog att det stämmer som han säger, att en fläktkonvektor är mer anpassad för denna värmepump, uteffekten räcker antagligen inte riktigt till för att hålla både tappvarmvatten och golvvärmesystem utan att det blir en hel del eltillskott, och då denna värmepump bara är en enfasmaskin så går det inte i originalkonfiguration brassa på med så mycket eltillskott.

Men det borde väl fungera att låta den hålla golvet i ett mindre badrum från att bli svinkallt? Alltså ingen jätteslinga och badrummet värms i övrigt via luftvärmepump, men eftersom det ligger en bit ifrån vore det bra med en liten "stödslinga", hellre än en fläktkonvektor i mitt fall.

/Pontus

[messer]

Hej

Hur skulle en fläktkonverter kunna spara energi ?
Om energin finns i beredaren så finns den ju redan och kan förbrukas men det uppstår ju ingen extra energi varesig om man kör golvvärme eller fläktkovektor väl?

MVH
Messer

[Pongu]

Nej, men man nyttjar den ju bättre!
Man kunde ju tänka sig en enorm vv-beredare, oisolerad och centralt placerad, som enda uppvärmning! 
Men med en fläkt som blåser ut värmen (fläktkonvektor) eller ett plaströr som transporterar ut den över en större yta (golvvärme), får man ju bättre värmekomfort.

/Pontus

[Gonzo]

Hej

Hur skulle en fläktkonverter kunna spara energi ?
Om energin finns i beredaren så finns den ju redan och kan förbrukas men det uppstår ju ingen extra energi varesig om man kör golvvärme eller fläktkovektor väl?

MVH
Messer

Det är ju värmepumpens eventuella överkapacitet man nyttjar och då får man ju en bra verkninsgrad, dvs man plockar ur energi från varmvattenberedaren som pumpen kontinuerligt tillför.
Räcker pumpen enbart för varmvattnet så så krävs ju elpatronen hjälper till för att köra fläktkonvektorn och då är det ju ingen vinst alls.
Nu torde ju en 6 kw pump klara både varmvatten och en fläktkonvektor utan större problem.
Men själv kör jag med den säkra varianten och börjar med enbart varmvatten.
En fläktkonvektior är ju lätt att installera sedan om man ser att kapaciteten på pumpen blir "overkill"