Ämne: Önskar råd vid köp VP

[Micc]

Hej!

Nu är det dax för mig att ställa den gamla vanliga frågan. Vilken VP skall jag välja? Jag har efter mycket läsande här på forumet, liksom Råd & Röns och Energimyndighetens tester mm fått fram ett par alternativ, men jag känner mig långt ifrån säker.

Så här ligger det till; Vi har köpt en fastighet på västkusten. Från början var det en sommarstuga, i mitten på 80-talet byggdes det om och till och har sedan används som permanentbostad. Inte jättebra isolerat men heller inte jättedåligt (vinden skall isolera ytterligare så där kommer det bli relativt bra). Vi kommer flytta till det här huset i framtiden men under några år framåt kommer vi ha det som fritidshus, innebärande att vi kommer vara där på helger o.s.v. under alla årstider. Husets form är lite speciell, det är nämligen byggt och tillbyggt så att det utgör ett "U" till formen (med mellandelen något större än vardera ”benet” på var sida. Den mittre sektionen är helt öppen. Total boyta är 128 kvm varav den här mittsektionen utgör ca 45 kvm. I totalytan 128 ingår också "gillestuga" och dusch/bastu i suterängvåningen, totalt är det väl ca 25 kvm där nere. (2 våningar alltså endast i en miindre del av huset) Enl. tidigare ägare förbrukades 3kbm olja + lite ved i kaminen + el för varmvatten sommartid och även lite el-värme sent på våren och tidigt på hösten. Relativt stor energiförbrukning således förmodligen pga utsatt läge mycket nära havet (30-40 m) och 15 m uppe på en höjd. När vi flyttar dit permanent kommer vi troligen installera bergvärme (eller slinga i havet), men det känns som ett rimligt alternativ att sätta in en luft-luft-vp så länge. Den kommer ju också ge möjlighet till trevlig komfort heta sommardagar sedan. Tänkte slänga ut oljetanken (hellre än att betala för besiktning) och om det nödvändigt köra ut lite elvärme på vattenradiatorerna.

Min tanke var att eftersom det är ett jättestort rum i husets mittsektion, borde det funka bäst att placera innedelen där. Från det rummet når man sovrummen i ena änden, och i andra änden av det stora mittrummet ligger kök och ytterligare ett rum. Jag inser att värmepumpen inte kommer att kunna värma rummet på suterrängvåningen, men där finns ju en kamin, så när vi är där på vintern eldar vi nog där (där finns också vattenslinga i golvet som kommer ha lite grundvärme på).

Bra vore om innedelen har låg bygghöjd så att den kan placeras över dörren, därför har jag börjat luta åt en Toshiba. Andra märken jag funderat över är Sanyo och Mitsubishi Electric. Eftersom huset ligger i fuktig havsmiljö måste det bli en pump med dokumenterat väl fungerande avfrostning (vet inte om det skiljer i det avseendet mellan kända märken avsedda för ”Norden”). Vill inte riskera en massa strul (eftersom allt är mycket krångligare att ordna i ett hus där man inte bor permanent) utan är verkligen ute efter en VP som kommer att funka, det känns viktigare än att hitta något som är en tusenlapp billigare!

Det där med underhållsvärme 8 grad C alternativt 10 gr C (IVT), är det något att eftersträva? Har genom att läsa här på forumet förstått att det är tekniskt svårt att få avfrostningen att fungera vid så låg temp inomhus. Känner nog att vi kommer vilja ha kanske 14-15 grader i huset när vi inte är där – vilket ”inställningsspann” har de vanligaste pumparna? Vid den innetempen borde ju trots allt COP vara mycket bra? Finns det risk för försämrad avfrostning vid innetempen är 14-15 om maskinen inte har ”fritidshusläge”?

Det vore onekligen bra om man kunde fjärrstyra värmepumpen så att man kan höja tempen innan man kommer dit sent en fredag kväll. Vilka alternativ har man då och vad kan sånt kosta?

Det blev långt det här, hoppas någon orkar läsa!

/Michael

[Rickard]

Med den rätt höga förbrukningen borde ni få en bra kalkyl på en riktig luft/vatten-värmepump?
Varför gå omvägen över luftvärmepump när ni förmodligen kan få till en kalkyl som blir lönsam redan år ett även om ni skall låna till investeringen?

Har inte satt mig in så mycket i om man kan fjärrstyra någon luft/vattenvärmepump, så där har jag ingen rekommendation.

När det gäller luftvärmepumpar så tror jag nog att alla tre fabrikat du räknar upp kan fungera skapligt, men jag är rädd för att den konstiga planlösningen i kombination med det utsatta läget kan göra att det krävs mer energi än de kan ge.
Kanske en Nocria 14 eller 18 om du vill ha mer effekt.

[Micc]

Tack för svaret Rickard!

Jo, jag har nog tänkt lite på luft/vatten-pump tidigare också. Men eftersom en sådan anläggning tycks bli såpass dyr och ändå inte ge lika mycket som en bergvärme-anläggning tänkte vi bort luft/vatten. Sedan är det det där med ljudet, har en gammal luft/vatten i vår nuvarande bostad - heter nog "Mecatherm VP900", den har funkat väldigt bra (installerad jan-92) - men onekligen låter den lite för mycket, stör ingen granne eller så, men vi hör ljudet från fläkt/kompressor in i rummen intill enheten. Kan tänka mig att de nya är något bättre idag på den punkten (och effektmässigt är de väl betydligt mycket bättre).

Slinga i havet skulle väl inte kosta så himla mycket mer än en luft/vatten-anläggning men det har ju sina problem också. Visst, självklart vore det lönsamt att redan nu investera i en stor anläggning, men vi kände att vi ville lära känna huset ordentligt först (köpte det i våras), så att det hela blir riktigt bra!

Den förra ägaren fick en offert för 2-3 år sedan och den gäller än idag, säger VVS-firman (maken avled varför det aldrig blev något av detta), och den offerten avser en 8 kw Thermia bergvärme. Jag frågade damen som sålde huset om det fungerade att köra med elpatronen på vintern och då fick jag svaret att "nej, det räcker inte till", och eftersom det finns elpatroner om 2x4,5 kw verkar det ju som om en 8 kw VP inte kan vara helt rätt. Man vet ju hur det blir om det visar sig feldimensionerat........."- offerten gällde en 8 kw, sorry.....).

Så det är skälet till att vi ville vänta lite, och min tanke var att en luft/luft VP kunde vi få in redan nu och därmed få ned kostnaden redan första vintern, och kanske skjuter vi då upp den stora investeringen 1-2 år till sedan. Min tro var att om innetemperaturen är sänkt till 14-15 grader så kanske en ganska vanlig pump ändå räcker till rätt bra?

Jag har väl ingen anledning att tro att uppgiften om 3 kbm olja inte skulle stämma men nämnas kan att allt i huset nog inte var optimerat precis. De gjorde så att när värmen slogs på - då startades cirk.pumen och då kördes det alltid ut väldigt hett vatten - det var on eller off så att säga. Jag kunde inte hålla många sekunder på röret varför jag gissar att det var säkert 55 grader stigartemp i mitten av mars när vi tillträdde huset. Och i det där golvet i "gillestugan", byggt 1987 och knappast överdrivet isolerat nedåt försvann det nog en hel del värme då... (det märkliga är att de nog isolerat ovanför rören (eller kan det vara så att prisolrörens plastskal verkligen isolerar så pass ) för trägolvet blir inte så värst varmt trots den höga vattentempen - det är bara i en del där det ligger en stenbeläggning som golvet blir så varmt som man kan förvänta sig vid den höga vattentempen (!).

Så innerst inne har jag en viss tro och förhoppning om att förbrukningen inte måste vara motsvarande drygt 3 kbm olja (inkl el till VVB!

Men Du avråder mig alltså lite grann från att sätta en luft/luft VP, Rickard?? Jag har dålig koll på vad Nocria 14 eller 18 är för något, jag får kolla upp det!
 

[Gäst 999]

Jag hade utan tvekan köpt en luftvatten anläggning, CTC har en sms styrning som du kan styra innertempen med & dessutom få larm från pumpen om något skulle vara fel.....

[Micc]

Ja det låter ju inte så dumt med SMS-styrning. Men menar Du att den blir i princip lika bra som en bergvärmepump? Vi skall ju flytta dit om kanske 5 år och då vill vi ha riktigt bra komfort.

Jag har väl varit lite extra fokuserad på berget eftersom det inte behövs något stålrör, kan välja att borra där det är 1-2 m till berget (där vi bor nu är det ca 40 m).

[Gäst 999]

10 % skillnad ungefär till bergvärmepumpens favör........

[Rickard]

Stålrör måste du alltid ha (6 meter om jag inte missminner mig), och en 8 kW värmepump passar nog rätt bra i det huset, man brukar räkna med ca 60-70% effekttäckning på värmepumpen och resten med elpatron, det ger mindre än 1000 kWh elpatron/år. Resten fixar bergvärmen.
Var offerten på den bergvärmen bra skulle jag nog överväga den ändå, och sedan fixa till energibovarna i huset på sikt.

Fast å andra sidan, vill ni ha AC i huset är det ju inget som hindrar att ni börja med en luft/luft-värmepump för att sedan bygga på med en heltäckande anläggning.

För underhållsvärme kanske en Nordenberedaren skulle kunna fungera om du spärrar den på bara några kW elpatron?
En ny pump som jag inte vet så mycket om, men konstruktionen, styrningen och uppbyggnaden ser onekligen intressant ut.

[Micc]

Ja, det kanske behövs en bit rör i alla fall, det jag menade är att det inte behövs något långt rör som ju kostar ganska dyrt (några meter brukar väl ingå men allt däröver tillkommer ju normalt att betala utöver offertpriset).

OK, det är alltså rätt dimensionerat. Jag var orolig för att man bara tittat på husets ytor och missat att värmebehovet är större pga "blåsigt läge". Trodde dessutom att man idag dimensionerade "större" än man gjorde för 10 år sedan.

Jaha, Nordenberedaren, då har jag mer att kolla upp.

Det där med AC är ju inget primärt behov, men det lär ju antagligen bli dagar och nätter då man tycker att den är värd varenda krona! Man kan ju i alla fall hoppas att årets sommar inte upprepas på rätt länga (vårt ställe ligger strax söder om Uddevalla och där var det en riktigt bedrövlig skitsommar - för att uppleva detta extra bra ägnade jag sommaren åt att lägga om och bygga ut taket).

[Rickard]

För 10 år sedan brukade man dimensionera för 50% effekttäckning, men å andra sidan räknar jag med att du kommer att fixa till isoleringen litegrann...
Det är ju också omöjligt för mig som inte varit där att göra en kalkyl som jämförelse, om du har kvar offerten kanske kanske du kan se hur hög effekttäckningsgraden var.

[Micc]

Yes, jag har kvar offerten, frågan är bara om den ligger här hemma eller i huset på kusten. Återkommer med värden så fort jag kan.

Tack för hjälpen så länge!  Ev. lyckades jag klistra in en gubbe nu också
(Fan - man vill helst bara sitta vid datorn hela dan och leta info om värmepumpar - tänk om man blir lika biten som Rickard!)

[Rickard]

skulle sattsa på luft/luft
total ekonomin är bättre
investerings kostnaden är avsevärt lägre
payofftiden 2-3 år
ac på sommaren värme på vintern
TOSHIBA har 8 grader underhållsvärme
2,2 COP, 2,8 KW vid -18
stannar inte vid kyla
breakeven vid -31
samt DEN FÅR PLATS

Till Micc:

Ta faster tildas inlägg med en nypa salt, kanske inga direkta felaktigheter, men han glömde att ange till hur låg temp och i hur stor omfattning en luftvärmepump skulle kunna värma ert hus...
En luftvärmepump ger bara ca halva uteffekten jämfört med en bergvärmepump, den kan dessutom svårligen värma hela huset med tanke på planlösningen - och den värmer inte nåt tappvarmvatten, besparingen blir lägre - och så vitt jag kan bedöma det är dessutom livslängden sämre på en luft/luft än på en bergvärmepump.
Men visst, snabb payoff-tid får man som regel.

Visst, jag är lite kinkig med reklaminlägg av denna typ och mitt svar finns här som motvikt till den vinkling som faster tilda gör.

Till faster tilda:

Får man fråga på vilket sätt du är involverad i Toshiba Sverige?
Inte för att det angår mig egentligen, men det skulle göra det lättare för mig att redigera dina inlägg när jag anser att du går över gränsen med din marknadsföring av Toshiba värmepumpar.
Vill du inte framföra din position offentligt kan du PM:a mig.

[Micc]

Fast, så fruktansvärt dålig planlösning är det väl egentligen inte (?) (borde bifoga ritning men det klarar jag inte av snabbt nu). Av alla som installerat luft VP borde det finnas många som har det ännu "gyttrigare".

I den relativt stora mittsektionen (ca 45 m2) där jag i så fall skulle placera innedelen är det ju helt öppet (förutom en dörr till toa och en dörr till tvättstuga alldeles i närheten av innedelen dvs 0 problem där), och i ena änden ligger 2 sovrum med ingång från det sora "mittrummet" dvs värmen måste leta sig in genom en dörröppning. Samma sak i andra änden, där ligger kök och ett rum vilka har varsin öppning (inte nämnvärt större än en dörr men i alla fall garanterat öppet jämt (öppningen till rummet kommer ev. göras större (blir då kankse 1,25-1,30 m eller så) i samband med att vi fixar bort en garderob mm senare i vinter. Ned till "gillestugan" kommer naturligtvis inte någon värme leta sig (så vitt jag inte drar ett spirorör e.d i krypgrunden bort till där det är 2 våningar, och monterar en kanalfläkt - har ibland funderat på det tidigare för att få upp värmen när vi eldar i kaminen - trappan är relativ smal och det tycks inte gå upp mycket värme innan det är kanonvarmt där nere).

Ja Toshiba har jag hört gott om tidigare, men någonstans här på forumet fanns info om hög haverifrekvens, i - var det Folksams - statestik. Det lät ju inte helt kul även om jag inser att alla fakta mm inte fanns presenterade i tabellen.

Jag är fortfarande lyhörd för råd både för och emot luft/luft, luft/vatten respektive berg-värme.

Hälsningar
/M

[Rickard]

Jag gillar personligen Toshibas pumpar, de jag känner som har dem är nöjda både med funktioner och att de går skapligt vibrationsfritt, men faktum är att inte ens den största ger mer än runt 3-4 kW när det kryper ned mot -10 till -15 grader, och du behöver alltså minst 9 kW...
Det är ju där deras akilleshäl finns (+ att de bullrar en del om du sätter upp innedelen i närheten av plats där du vistas)

Har man vattenburet system och råd att köpa nåt som värmer vattnet istället för luft så tror jag det är väldigt få som ångrar sig både med tanke på värmekomforten i huset i stort, den stora besparingen man har vid kall väderlek + att man som regel slipper störande ljud.

Men som sagt, kanske skall du börja med en luftvärmepump och under de kommande fem åren fixa till lite i huset, förbereda så gott det går för en värmepump som värmer det vattenburna systemet, eller komplettera med ytterligare luftvärmepump eller en pump typ Nordenberedaren. (På fem år finns säkert flera liknande, då beprövade, att köpa)

[Micc]

Ja det är väl svårt att veta exakt vilken effekt jag behöver. Borde kanske koppla ur en elpatron först och testa hur långt det funkar med 4,5 Kw som det blir då!  Det måste ju ändå vara en viss skillnad i effektbehov om kravet på innomhusvärme är 14-15 grader (när vi inte är där räcker ju det och vi kommer ju bara vara där kanske 3 helger/månad) mot 22 grader som man normalt kräver. Skulle det någon gång när huset står tomt krypa ned ett par gradet ytterligare så gör väl inte det något heller, men det är ett bra hus så det känns som att sänkning till endast 8-10 grader mellan varenda besök blir lite väl stora svängningar - antar att allting rör sig ganska mycket med följd att tapeter mm spricker extra mycket då.

Ja det är svårt att få grepp om lämpligt val. Jag är helt övertygad om att vi skulle bli nöjda med en bergVP (alla ägare jag talat med är nöjda), men det är djävligt mycket kostnader vi dragit på oss nu så det "gör inget om en så pass tung investering får vänta lite". Ja, jag vet att det säkert går att räkna hem den i en kalkyl på inte alltför många år. Men eftersom huset som sagt under några år inte riktigt behöver den standarden känns det ändå som ett alternativ att köpa "kanonanläggningen" den dag då vi flyttar dit. Ett annat skäl är att jag håller på så mycket "på alla håll" i och runt huset att gräva sönder en del också inte har högst "prio" (vill inte ha borrhålet direkt utanför pannrummet så som VVs-gubben offererat eftersom vår vattentäckt ligger endast 10 m därifrån, och området är känsligt för att få in saltvatten i borrhålen, vilken kan medföra (om råkar bli förbindelse med vattentäckten) att täckten blir förstörd - därför hade i så fall tänkt borra 25-30 m åt ett annat håll och då blir det ju lite mer gräva.... (medveten om att jag tillför nya faktorer men om jag rabblat upp allt på en gång hade väl ingen orkat igenom "romanen"). En luft/luft kan vi ju få på plats rätt snart och direkt få ned värmekostnaden en del i alla fall, medan jag nog inte kan få in en bergVP förrän efter vintern, jag är ju lite klåfingrig och vill vara med och fixa en del själv med grävning, slangar mm......

En kontroll: Du menar väl inte att Toshiban bullrar mer än andra innedelar (förutom om den blåser mer luft vilket jag ev har läst att den gör på högsta läget)?

/Micc

[Rickard]

Vill du komma "billigt" undan kan du ju även köpa en luft/vatten från Nibe eller CTC på rinkaby rör och själv mocka in den för under 50 000 kr allt inräknat. (kopplat mot befintlig anläggning)

Med tanke på brunnen och närheten till havet kanske det är olämpligt med bergvärme, och därför mer rätt att satsa på en luft/vatten, komplettera med en anpassad panna när du får råd eller flyttar dit på heltid.

Eller som sagt, en luftvärmepump och en Nordenberedare i kombination. Nordenberedaren håller dig med tappvarmvatten och lite underhållsvärme i vattenburna systemet och luftvärmepumpen håller större delen av huset varmt större delen av året.