Ämne: Polarpumpen

[messer]

Hej

Nä inte fasföskjutning mellan spänning och ström.
Jag pratar om 3-fas, det är det vi har i våra el-ledningar.
Det innebär att spänningen mellan dom tre trådarna är fasföskjutna inbördes, dom är föskjutna 120 grader (I 360 graders skalan).
Jag trodde det var allmänt känt åtminstone bland elektriker men det är kanske inte så.

Man brukar rita tre över varandra lagda sinusvågor, känns det igen ?
Jag vet inte om jag är pedagogisk nog för att förklara hur 3-fas fungerar, kanske Paxmax kan förklöara  .

MVH
Messer

[svenske kocken]

Jag tror att jag har lite ideer om vad det handlar om. Kanske ett litet missförstånd, när "vi i facket" brukar prata om fasförskjutning handlar det bara om förhållandet mellan ström och spänning. Sinusvågornas inbördes läge förändras ju normalt ej i vårat elnät så den "fasföskjutningen" tar normalt ingen hänsyn till.
Kanske måste jag läsa hela tråden i alla fall 

[ace]

Hej

Nä inte fasföskjutning mellan spänning och ström.
Jag pratar om 3-fas, det är det vi har i våra el-ledningar.
Det innebär att spänningen mellan dom tre trådarna är fasföskjutna inbördes, dom är föskjutna 120 grader (I 360 graders skalan).
Jag trodde det var allmänt känt åtminstone bland elektriker men det är kanske inte så.

Man brukar rita tre över varandra lagda sinusvågor, känns det igen ?
Jag vet inte om jag är pedagogisk nog för att förklara hur 3-fas fungerar, kanske Paxmax kan förklöara  .

MVH
Messer

och vad försökte jag säga här :

och hur du kan få en 2-fas 400v att använda/se en sinuskurva förstår jag inte heller, 
sinuskurvan är det enda som skiljer faserna åt, samma sinuskurva =samma fas !!
det är ju förskutningen i sinuskurvorna som ger möjligheten att plocka ut en spänning mellan två faser.  !!

mvh.ACE

och Messer, det ändrar sig, det hela startade med att du envist hävdade att det som i folkmun kallas 2-fas 400vac, enligt dig skulle vara 1-fas 400 vac. och jag hävdade lika bestämt att detta kan man inte uppbringa med den svenska modellen av eldistrubitionsnät (till hushåll ).
hurvida nån har ifrågasatt hur trefas fungerar, får stå för dig.
det är inget jag sett i denna tråd åtminstonde !
mvh.ACE

[messer]

Hej

Jag hävdar fortfarande lika envist att det finns inget som heter 2-fas, däremot finns det 3-fas och om man har 3-fas så kan man koppla två sladdar på två av dessa tre faserna men det som då händer är att man får en inkoppling som är ansluten till 2-faser (av 3-faser) men det man kör den apparaten på är då 400V enfas.

Jag tror inte det överhuvudtaget går att åstadkomma 2-fas, för då borde dessa faser vara förskjutna 180 grader och om man då kör dessa på två trådar kommer dom att ta ut varandra och resultatet skulle möjligtvis bli efas om det finns en diff i spänningarna.

Det blev inget klarare av den förklaringen ser jag.
 
Mvh
Messer

[ace]

Hej

Jag hävdar fortfarande lika envist att det finns inget som heter 2-fas, däremot finns det 3-fas och om man har 3-fas så kan man koppla två sladdar på två av dessa tre faserna men det som då händer är att man får en inkoppling som är ansluten till 2-faser (av 3-faser) men det man kör den apparaten på är då 400V enfas.

Jag tror inte det överhuvudtaget går att åstadkomma 2-fas, för då borde dessa faser vara förskjutna 180 grader och om man då kör dessa på två trådar kommer dom att ta ut varandra och resultatet skulle möjligtvis bli efas om det finns en diff i spänningarna.

Det blev inget klarare av den förklaringen ser jag.
 
Mvh
Messer

i en 3-fas elpatron som är DELTA-kopplad har du tre st inviduella element, kopplade var och ett 400vac, 2-fas
element nr:1 ligger mellan R och S (=2 faser 400v) element nr:2 ligger mellan S och T (=2 faser 400v) och element nr:3 ligger mellan T och R (=2 faser 400v)
och detta utan din sinusförskutning på 180 grader 
enda anledningen till trefasmatningen är att kunna dela upp lasten på fler ledare och hålla ner kabel-areor och avsäkringar .
förutom det, skulle ovanstående element fungera lika bra med 2 faser 400v parallellt över samtliga element.
mvh.ACE

[svenske kocken]

Nu tror jag att jag förstår hur du menar. Men jag påstår att varje enskild sinuskurva är en fas med tre tidföskjutna sinuskurvor trefas med två (utnytjade) sinuskurvor tvåfas, två sinuskurvor med nollpunkt inkopplad = två enfas

[Paxmax]

...en patron med tre element/förbrukare kan dock kopplas som y-koppling, detta innebär seriekoppling med gemensam mittreferens, och ger halva spänningen över var element, dock utan inblandning av nolla eller jord...

Nänä.. det kan jag inte hålla med om heller. Sätter man tre lika stora element i Y-koppling(utan nolla) så bildas det en perfekt "syntetisk" nolla mitt i Y:et. Skulle du mäta med en multimeter i Y:et mot någon av faserna skulle det visa 230V...

ACE in black corner, Paxmax in the red corner *DING!*  
1.)men du har fortfarande inte använt en nolla för att plocka ut spänningen...
Exakt, ingen (elnäts)nolla inkopplad, dock så kommer den "syntetiska nollan" vara stabil och mätbar så länge elnätet och förbrukarna är stabila. Mätbar mot både faserna och den "riktiga nollan"

2.)det rör sig om en ren seriekoppling...
Nej, det är en Y-koppling tycker jag.

3.)och som du säger så får man 230v om matt mäter mot mittreferensen
OK? ifall du nu håller med om det, varför envisas du med att säga spänningsdelning 400V, hälften på vardera förbrukare i Y-kopplingen utan nolla?
 
4.)men det är för den sakens skull inte en ren nolla.en ren nolla refererar direkt mot PEN.
Det har du rätt i... jag sa ju att den bara var syntetisk med anledning. Så fort man belastar den syntetiska nollan(som Svenske kockan påminde) åt ena eller andra hållet kommer den att börja joddla runt mer och mer i proportion till nya belastningen kontra grundbelastningen i Y-kopplingen. Men för rent praktiska skäl så antar jag att voltmetern är VÄLDIGT högohmig (typ 40Mohm+) och belastningen är lågohmig typ par 100 ohm och då kommer mätpåverkan av den perfekta symmetriska syntetiska nollan falla långt utanför mätosäkerheten för det enkla handhållna instrumentet

5.)och vi pratade väl standard eldistrubition i sverige .. eller ?
Exakt, kolla up ELSÄK FS 1088:24 blah blah där står allt om syntetiska nollor.. skämt åsido, jag bara försökte illustrera på ett pedagogiskt sätt att det blir inte 200V per förbrukare i en balanserad Y-koppling(med eller utan "riktig" nolla) utan 230V per förbrukare. Behövs ytterligare förklaringar så försöker jag på nytt

6.)...en egen jordrunkts-trafo i hallen, med y-referens.! då skulle nog jag byta distrubitör !!
Det kan du lita på att jag åxå skulle göra, riktigt illa kvikt, särskilt om den kommer med Y-front

7.)
och hur du kan få en 2-fas 400v att använda/se en sinuskurva förstår jag inte heller, 
sinuskurvan är det enda som skiljer faserna åt, samma sinuskurva =samma fas !!
det är ju förskutningen i sinuskurvorna som ger möjligheten att plocka ut en spänning mellan två faser.  !!
Man sätter stora kraftiga glasögon på förbrukaren, då kan den se sinuskurvan... eeh.. nja.. mer popcorn nå'n?*duckar frågan*
Mja, vad jag menade är att elpatronen som tål inkoppling antingen mellan fas och nolla eller fas till fas behöver inte den specifika förskjutningen på 120 grader mellan faserna på samma sätt som en 3-fas elmotor eller 2-fas spis. Värmepatronen skulle vara nöjd även om den kopplades in mellan fas/nolla på ett elnät som hade 400V mellan fas till nolla. Den vill ha upp till 400V mellan sina två ändar, strunt samma hur den spänningen är skapad.
mvh.ACE och Paxmax

Ok, kallar man en 400V värmepatrons inkoppling som 2-fas i sverige så gör man det antar jag, man får väl lita på fack-folks majoriteten i den frågan iaf. Men måste man inte specificera sig lite nogrannare, typ 2fas MED nolla eller 2fas UTAN nolla?
EDIT: gillade Svenske kockens utryck 2-fas och 2-enfas men vete fanken vad som är rätt. Hur ser märkningen ut på de apparater som har olika "2-fas" inkoppling?

Phu.. snart har vi nog löst det här krångliga frågan angående Polarpumpen

[Tigershark]

DEBATTERA MERA  studs studs studs

Kan vi inte vara överens om att 2 enfas inte finns. Man kan belasta två faser på två olika sätt. Dels mot nollan = klassisk 1-fas 230VAC, och dels mellan de 2-faserna, 2-fas 400VAC

Installation är annorlunda:
1-fas = 1fas+nolla =230VAC, skyddsjord används numer i alla bostadsutrymmen. Förr användes bara skyddsjord i kök/våtrum. Det finns utrustningar som inte ska jordas, dessa är dubbelisolerade t ex laddare, hårfön mm

not. topp till toppspänningen för 1-fas 230VAC är ca 460V. Ser man om man hänger på ett oscilloskop. Likriktar man sinuskurvan speglar man upp den undre sinusvågen mellan de positiva topparna. Arean mellan kurvan och x-axeln är effekten. Denna kan beräknas som integralen för kurvan mellan toppspänningen och x-axeln (x2). Derivering och integraler är ibland kul....
 
2-fas = 2faser, t ex kan en äldre tvättmaskin vara kopplad med 2 faser och nolla (skyddsjord använs oftast). I vissa applikationer har man nollan för att få 230VAC, i andra har man bara 2-faser, det kan vara så att utrustningen kräver den högre effekten.

3-fas = 3faser, används som Y eller D i motor pådrag  Y reducerar effektuttaget med 1,7ggr? men ger samtidigt inget moment. När motorn är uppe i varvtal skiftar man till D och får då full effekt. Nollan används om man ska få 230VAC (skyddsjord används oftast). På 3-fas transformatorer används inte nollan.

Nollan och skyddsjord används och används inte allt är beroende på typ av anslutande utrustning...

[Paxmax]

DEBATTERA MERA  studs studs studs...not. topp till toppspänningen för 1-fas 230VAC är ca 460V. Ser man om man hänger på ett oscilloskop.

Nja. tack vare vissa översättningsbekymmer så blir ditt påstående lite galet och dessutom fel.
Engelskans peak-to-peak bör nog uttryckas som topp till botten.
230V är "effektiv-värdet" Toppvärdet är 230V * 1,41... = ca 325V.
Spänningen toppar på +325V (mätt mot nollan) och nedersta dalen landar på -325V. Skillnaden blir (ca) hisnande 650V p-p.
Debatt? U got it! studs

Vad blir då peak-peak värdet för 3-fas då?? 

[Tigershark]

Japp! topp till topp värde! Får väl skylla på kvällströghet, ska tror jag vara ända uppåt 640-650Volt...
Men nu går det ju framåt i alla fall. Det var länge sen man läste el lära.....

Har alltid skrivit topp till topp, googlade det, och det tycks vara fler än jag. Bara man vet att det syftar på spänningsskillnaden mellan sinuskurvans toppar.


3-fas 1130 +-565V

[ace]

Ok Paxmax !

1.stabil...hmm... det är fortfarande ingen nolla, se 2

2. en y-koppling  är en ren seriekoppling, av två förbrukare per fas, med en mittreferens (Y:et). och din mätpunkt i mitten av Y:et är en ren nertransformering av spänningen, du mäter fortfarande mellan två faser, du har bara lagt ett element i serie med ena fasen, därav spänningssänkningen, så fort du försöker belasta din fina koppling så sticker spänningen, eftersom du belastar dit element i motsvarande grad.   ingen nolla   

3. just på grund av punkt två !

4. och nu vet du varför !

5. ett tips. skit i elsäkerhetsverket, och gå till DNV (marina spännigar utan nolla) 

6. ? ? ..det är ju den snygga modellen ! 

7. Agree !.......nej, ändrade mig !
Mja, vad jag menade är att elpatronen som tål inkoppling antingen mellan fas och nolla eller fas till fas behöver inte den specifika förskjutningen på 120 grader mellan faserna på samma sätt som en 3-fas elmotor eller 2-fas spis.

och på vilket sätt skulle spisen skilja sig från elpatronen ??
de flesta spisar jag sett, är ett gäng med elpatroner i skitande utformning...............

nä nu förstår jag.. Thumbsup.Paxmax har en varmluftsugn med en 4kw fläkt, och plockar pepparkakor i hela köket vid luck-öppning !    ...tips 2 : köp en trefas-spis nästa gång, blir mer ekonomiskt 

8....... va ,va det inte mer !! puuhhhhhh.............

mvh. ace

[VK System AB]

är ett gäng med elpatroner i skitande utformning...............

Sorry, kunde bara inte låta bli 

[Paxmax]

...2. en y-koppling  är en ren seriekoppling, av två förbrukare per fas, med en mittreferens (Y:et). och din mätpunkt i mitten av Y:et är en ren nertransformering av spänningen, du mäter fortfarande mellan två faser...

..och på vilket sätt skulle spisen skilja sig från elpatronen ??
de flesta spisar jag sett, är ett gäng med elpatroner i skitande utformning...

...pepparkakor i hela köket...

...tips 2 : köp en trefas-spis nästa gång, blir mer ekonomiskt 

mvh. ace

Ok, vi lägger ned syntetiska nollan -den gick inte hem pedagogiskt.
Bara för att klargöra att vi pratar om samma saker fortfarande: Jag beskriver en Y-koppling med 3 faser(400V fas-fas) -en i vardera ända på Y:et. Belastningen kan vara 3 värmepatroner eller 3 blyertspennor, spelar ingen roll även om blyertpennorna lär lukta mer. Det finns ingen N inkopplad i mitten av Y:et

Bara för att se om vi fortfarande har ett argument kvar så påstår jag att de tre förbrukarna får vardera 230V över sig eftersom det är Y-kopplade och inte seriekopplade.
Som jag uppfattar dig ACE så känns det som du vill kalla det för seriekoppling med gemensam mittenref eller nå't liknande och det blir spänningsdelning 200V över varje förbrukare, MEN det skulle bli 230V om man tillsatte en N ledare i mitten?

Definition av seriekopling är när spänningen delar sig proportionellt över förbrukarna men alla känner av samma ström
Definition av parallellkoppling är när strömmen delar sig proportionellt över förbrukarna men alla känner av samma spänning
(observera pluralis, det krävs minst två förbrukare för att uppnå serie eller parallellkoppling)

En Y koppling är däremot både serie och parallellkopplad... helt enkelt Y-kopplad!

Om vi stannar klockan och för ett ögonblick tittar in i "kretsen". Låt oss stanna klockan på ca 100 grader efter att L1 passerade nollstrecket på väg mot positiv spänningstopp.(alla siffror är väldigt ca för jag har bara kladdat frihand grafiskt) och inte orkat räkna "på riktigt")
Eftersom L1 passerade sin absoluta topp vid 90 grader så har spänningen fallit lite, nu är den ca +315V
L2 är på väg upp noll nollstrecket ca -90v
L3 är på väg mot absoluta botten på ca -225V

Eftersom L1 har nästan all-time high så sprutar det ström ur L1... genom sin förbrukare... in i mitten av Y:et.
Här sker en strömdelning likt en parallellkopling. En mindre del av strömmen blåser ut genom förbrukaren på L2 eftersom den "suger" bara med -90V, merparten blåser ut genom L3 eftersom den "suger" med -225V.
Eftersom vi har lika stora förbrukare, samma motstånd och så blir det intressant och titta på spänningsdelningen.
Hmm... +315 på ena benet.... -90V... och -225V respektive på de andra två benen... det ser ut som det blir 0V mitt i knutpunkten!

Och.. stannar vi klockan någon annanstans i vår växelströmscykel så kommer siffrorna ändras + här och -där, men summan i knutpunkten är alltid 0V sålänge alla förbrukare är lika stora och symmetrin mellan spänningarna bibehålls.

Eftersom positiva peakvärdet på alla faser är +325V och negativa peakvärdet på alla faser är -325V och det alltid är 0V  i knytpunkten mitt i Y:et så blir effektiv-värdet för spänningen 230V över varje enskild förbrukare i Y-kopplingen.

Det hade hjälp med lite bilder men jag fick ge upp med Paintshop pro blev inte klok på det.
EDIT: Löste det med Good ol' mspaint....

I spisfallet så måste ju den ha 400V mellan vissa trådar och 230V mellan de andra annars kommer inte konstruktionen som sådan fungera. Därför är den beroende av två faser OCH nolla. Får den ingen nolla så måste du slå på vissa två plattor för att få någon värme alls... Slår du på viss platta och varmluftsfunktionen så brinner fläkten upp utan nolla!
Sätter du allt i spisen på EN fas mot nolla så funkar kanske inte grill-elementet utan revbenspjället blir bara sisådär i ugnen

..hur vet du att jag har ett mkt stort hjärta för pepparkakor?

Eller köp en spis som min! valbar inkoppling 2 faser + N eller 3 faser + N !!!

Har alltid skrivit topp till topp..Bara man vet att det syftar på spänningsskillnaden mellan sinuskurvans toppar.
...
3-fas 1130 +-565V

Ang. topp till topp så är det nog kanske bara jag som är kinkig... topp till topp brukar jag säga när jag mäter i tidsdomänen efter ex.vis olika störningars toppar för att lura ut vilken frekvens det är. Så rent instinktivt så tänkte jag ärligt "va... från den ena toppen till den andra toppen skiljer det 0V.. dom planar ju ut på samma spänningsnivå..."

Ang p-p värde på 3-fas så var jag lite ful och planterade en liten fälla. Det är samma sinuskurvor som i en-fas fallet... således samma peakvärden.... jag lämnade inte mycket till ledtrådar för den slamkryparen heller.... bara ett litet  hade kanske varit mer fair play om jag lämnat en

[ace]

Äntligen är vi på samma våglängd !
jag hävdar io.f att en Y-koppling är en seriekoppling av två förbrukare.
men den blir inte en ren seriekoppling eftersom den tredje fasen inverkar via Y:et.
men hade vi tagit två förbrukare och seriekopplat mellan två faser hade vi fått en jämn spänningsfördelning. dvs 200 Vac över var förbrukare.
när det gäller Y-kopplingen så håller jag med om att spänningen blir 230v, beroende på att var förbrukare ligger mellan en fas och i serie med bägge de övriga två faserna via seriekopplade förbrukare. Thumbsup
ang spisen begriper jag inte varför konstruktionen ska bli så komplicerad, 400v element rakt över,både plattor och ugnselement. 400v-dioder som indikering och lyse. mm
ingen nolla ! och du kan fortfarande få utsökta pepparkakor .
mvh.ACE

[Paxmax]

...jag hävdar io.f att en Y-koppling är en seriekoppling av två förbrukare.
men den blir inte en ren seriekoppling eftersom den tredje fasen inverkar via Y:et.

...ang spisen begriper jag inte varför konstruktionen ska bli så komplicerad, 400v element rakt över,både plattor och ugnselement. 400v-dioder som indikering och lyse. mm
ingen nolla ! och du kan fortfarande få utsökta pepparkakor .
mvh.ACE

GAH! *bankar huvudet med hörlurarna*   
Den är ungefär lika seriekopplad som min syntetiska nolla är belastningsbar..... heehee "inte en ren seriekoppling"
Bara för att bevara min sans så ger jag nu upp...   
Jag ber å allas vägnar Gustav Kirchhoff så hemskt mycket om ursäkt ifall vi stört dig i din eviga vila!!!

Spisen.... Jo iofs så går det väl att modda allt för 400V....
MEN: hur går det med mitt grillelement ?? mina revbensjäll?  utan möjlighet att växla effekt på den så måste man antingen ha två element, en för "ugn" en för "grill". Eller tyristordrift så man kan på den vägen effektbegränsa.

Pepparkakorna blir tack o lov alltid bra oavsett med eller utan nolla i spisen... deras välfärd hänger på nollan utanför spisen!!!

Gahaahaa.. jag fick en hemsk uppenbarelse!! Jag å ACE sitter i en soffa och delar på en tunna whisky, ACE försöker förklara hemligheten/vinsten med underkylning av vätskeröret för mig och jag mal på angående serie och parallellkoppling I Y-kopplingar för honom.... utan tvekan så blir det troligtvis mitt livs längsta dag