Ämne: Val av värmesystem - ännu en tråd

[BJohan]

Klimatet på Resarö är inte annorlunda än resten av Stockholm. I sådana fall ska hela Stockholmsområdet ha medeltemp på noll på vintern. Det stämmer inte. Jag har haft perioder på kallare än -20 grader och isen ligger tjock. Jag har syskon, föräldra och vänner spridda över Stockholmsområdet så jag vet. Klart att Umeå har lägre medeltemperatur, det finns säkert väl dokumenterade värden på denna.

Eftersom en flvp jobbar med innerluften har den samma cop året om, eftersom innerluften har samma temp året om. Det spelar ingen roll vad utetemperaturen är. Däremot ger den kalla friskluften en effektförlust som ökar när det är kallt men är samma oavsett värmesystem på nya hus med normenlig ventilation. Den effektförlusten ska man inte blanda in i beräkningen av cop. Sedan gör varvtalstyrningen på CZ att den bättre cop vid låga varvtal, dvs på låg effekt.  Jag har mätt upp cop 3,5 på min vp vid fullvarv och -6 gr ute. Det får man inte med en luft-vatten vp. Jag har ett års cop på 3,4.

Om man har FTX vid -20 gr ute har man nollgradig friskluft, förutsatt 100 % verkningsgrad. Även det ger en effektförlust.

Det spelar ingen roll var en flvp är placerad. Den avger samma effekt även om den står vid nordpolen. Effektförlusten genom friskluften är däremot olika. Effekförluster har man genom klimatskal, ventilation, avlopp mm. Effektförlusten ska balansera mot tillförd effekt för att huset ska hålla värmen. Det är inte konstigare än så. Visst är det så att 5 kW inte räcker för många hus på vintern. Men det spelar ingen roll om dessa 5 kW kommer från bergvärme eller en flvp.

FTX minskar ju effektförlusten från ventilationen och man klarar sig då med en mindre vp eller mindre eltillskott.

Att skriva att en vp inte ger den effekt som står i databladet tycker jag inte är objektivt, utan snarare skitsnack. Det måste vara väl underbyggt, dvs uppmätt effekt hos en verklig installation. Beräkningar är faktiskt bara matematiska modeller av verkligheten.

Jag byggde själv för tre år sedan och stod i valet mellan bergvärme och CZ. Jag kunde inte för mitt liv räkna hem bergvärme. Kärnan i valet mellan bergvärme och ftx jämfört med CZ är hur mycket man är villig att investera för att slippa den sista tusenlappen per år i tillskott. Om någon tycker det är värt att investera 80-90' extra för att spara 1000 kr per år är det väl helt ok. För min del lade jag hellre dom pengarna på något annat.

Det finns också andra installationer av CZ i Norrland, bl a Umeå. Det vore intressant att kolla hur dessa fungerar?

[Lexus]

Om man tittar på temperatur.nu och Åkersberga dec-mars, så skulle i alla fall inte jag ge mig ut på den isen.

Du skriver:
”Att skriva att en vp inte ger den effekt som står i databladet tycker jag inte är objektivt, utan snarare skitsnack.”

Om det var ämnat till mig, så blir mitt svar:

Om du läser mitt senaste inlägg, så ser du att jag inte hade några tvivel på CZ förutom fuktutfällningen vid minusgrader. Det är ju så att det endast finns några gram fukt per m³ vid minusgrader.

Nu redovisar CZ prestanda enligt hemsidan
”Effektuppgifterna vid 20(12)/35 °C ”
och
”Fuktighetskvot=37%RH (12 °C våt temperatur)”
Som jag tolkar som +12 °C våt utetemperatur.

Det köper jag, och jag anser att ”den effekt som står i databladet” är korrekt, varför jag anser mig vara en icke skitsnackande men objektiv forummedlem.

Jag önskar besked om den effekt från fuktutfällning som redovisas, även finns vid utetemperaturer under -5°C. Om den inte kan tillgodogöra sig full effekt dygnet runt från fuktutfällning vid -20°C utetemperatur, måste du revidera dina påståenden.

Angående ventilation, så finns det möjlighet att dra ner på fläkthastigheten på frånluftsfläktar typ FTX, VBX, FLM osv. vid sträng kyla. Finns ingen anledning att pumpa ut 4-5 kW eller 50% luftväxling vid  -20°C.

[Rollster]

Ja , väntar jag åxå på att få höra om en comfortzone-installation i Norrrland ?!!   

[Maba]

Om man tittar på temperatur.nu och Åkersberga dec-mars, så skulle i alla fall inte jag ge mig ut på den isen.

Du skriver:
”Att skriva att en vp inte ger den effekt som står i databladet tycker jag inte är objektivt, utan snarare skitsnack.”

Om det var ämnat till mig, så blir mitt svar:

Om du läser mitt senaste inlägg, så ser du att jag inte hade några tvivel på CZ förutom fuktutfällningen vid minusgrader. Det är ju så att det endast finns några gram fukt per m³ vid minusgrader.

Nu redovisar CZ prestanda enligt hemsidan
”Effektuppgifterna vid 20(12)/35 °C ”
och
”Fuktighetskvot=37%RH (12 °C våt temperatur)”
Som jag tolkar som +12 °C våt utetemperatur.

Det köper jag, och jag anser att ”den effekt som står i databladet” är korrekt, varför jag anser mig vara en icke skitsnackande men objektiv forummedlem.

Jag önskar besked om den effekt från fuktutfällning som redovisas, även finns vid utetemperaturer under -5°C. Om den inte kan tillgodogöra sig full effekt dygnet runt från fuktutfällning vid -20°C utetemperatur, måste du revidera dina påståenden.

Angående ventilation, så finns det möjlighet att dra ner på fläkthastigheten på frånluftsfläktar typ FTX, VBX, FLM osv. vid sträng kyla. Finns ingen anledning att pumpa ut 4-5 kW eller 50% luftväxling vid  -20°C.

+12 ºC våt temperatur (20 ºC med RF 37%) ska med största sannolikhet tolkas som våt "inne" temperatur. Det är ju inomhusluften som pumpen jobbar med. Vilken RF uteluften har spelar ingen roll. På vintern när det är kallt kommer det naturligtvis in mindre mängd fukt vilket gör att RF sjunker även inomhus, men inte till noll. RF inomhus ligger vanligtvis mellan 30-60%. 

[BJohan]

Jag har mailat till Gunnar Hedlund på Comfortzone för att räta ut några frågetecken som cirkulerar på forumet.

Den effekt som anges av CZ är uppmätt medeleffekt över en hel cykel inklusive avfrostning.

CE65 kräver 285 m³/h i ventilationsflöde för att ge 6,5 kW. Det motsvarar normenligt flöde i ett 240 m² stort hus.

Efter att ha skummat lite på forumet hittar jag några norrlandsinstallationer:

Signatur k605 har en CE50L i Malmberget

Signatur Stalin har en CE50 i Luleå

Signatur Dovienya har en CE50 i Umeå

Om ni läser det här, ge gärna lite info om hur era CZ fungerar i norrland.

[hplp]

Johan.
Du missförstod nog vad jag menade när jag jämförde lv-vp med fl-vp.
Jag anser att den effektförlust, som du själv beskriver, citat "Eftersom en flvp jobbar med innerluften har den samma cop året om, eftersom innerluften har samma temp året om. Det spelar ingen roll vad utetemperaturen är. Däremot ger den kalla friskluften en effektförlust som ökar när det är kallt men är samma oavsett värmesystem på nya hus med normenlig ventilation. Den effektförlusten ska man inte blanda in i beräkningen av cop. " slut citat
kan kvittas mot den sämre verkningsgraden en lv-vp har vid motsvarande temp.
Jag anser dessutom att denna effektförlust borde ingå i beräkning av cop.
Vidare ser jag inte som alternativ en lv-vp så långt norröver.
Sen fattar jag fortfarande inte hur man kan plocka ut 6,5kw ur luft som bara innehåller 3,291kw.
0,33*285*35=3291w

[BJohan]

Jag utgår hela tiden från ett nytt hus med normenlig ventilation. Då har man samma effektförlust från ventilationen även med en lv-vp. En flvp är framför allt tänkt för nya hus pga ventilationskravet samt att de har lågt effektbehov eller om man vill öka ventilationen t ex pga radon. (I mitt förra hus från 1961 konverterade jag till flvp med gott resultat pga radon). Jag anser att cop är ett mått på värmepumpens prestanda och därför ska man inte räkna in effektförluster hos vent eller tillskottsel. Däremot ska man givetvis räkna med alla effektförluster vid beräkning av husets effektbehov. Om man konverterar ett gammalt hus med självdrag till flvp får man en ökad effektförlust av ventilationen och därför högre effektbehov, men även med självdrag har man faktiskt en viss förlust.

[Lexus]

+12 ºC våt temperatur (20 ºC med RF 37%) ska med största sannolikhet tolkas som våt "inne" temperatur. Det är ju inomhusluften som pumpen jobbar med. Vilken RF uteluften har spelar ingen roll. På vintern när det är kallt kommer det naturligtvis in mindre mängd fukt vilket gör att RF sjunker även inomhus, men inte till noll. RF inomhus ligger vanligtvis mellan 30-60%. 

De räknar på 20° 37%RF
--------------
Fuktinnehåll vid 20 °C , 37 % RH ger =17,34[g/m3]·0,37=6,42[g/m3]
--------------
Om +12°C våt temperatur avser fuktighetsmättad/daggpunkt/100%RF....så innehåller den då ca: 11 g/m³.

Fuktutfällning som ger 0,7 kW extra till ce50:
-------------
P =0,0611[m3/s]·( 0,00642 [kg/ m3]- 0,00138 [kg/ m3] )· 2260[kJ/kg] =0,696 [kJ/s =kW]
-------------

0,0611[m3/s]= 220 m³/tim
0,00642 [kg/ m3]=1,4 kg/220 m³
0,00138 [kg/ m3]=0,3 kg/220 m³

d.v.s. 1,1 kg/tim som ger 0,7 kW
1,1 kg x 2260 kJ / 3600 sek = 0,6905 kW


Du skriver:
"Det är ju inomhusluften som pumpen jobbar med"
"Vilken RF uteluften har spelar ingen roll."
"På vintern när det är kallt kommer det naturligtvis in mindre mängd fukt vilket gör att RF sjunker även inomhus"
"men inte till noll"
"RF inomhus ligger vanligtvis mellan 30-60%"

Hur ska man tolka det du skriver?

CZ kan tillvarata energi från fukten ner till 1,38 g/m³ d.v.s. fukten från 1,38 g/m³ ner till 0 g/m³ dumpas.
Fukt i uteluften vid -15°C är 1,38 g/m³
Luftväxling sker i huset varannan timme dygnet runt d.v.s. vid -15°C utetemperatur tillförs huset med 1,38 g/m³.

Vilken procent +20°C RF har huset efter en skol/arbetsdag med -15°C utetemperatur?
Hur/vem/vad tillför huset 9,9 kg fukt, under de nio timmar som huset har stått tomt?

[Lexus]

Sen fattar jag fortfarande inte hur man kan plocka ut 6,5kw ur luft som bara innehåller 3,291kw.
0,33*285*35=3291w

Luft +20°C 37% RF väger 1,20003 kg/m³.

CZ räknar på 1,29 kg/m³

----------------

1,20 kg x 285 m³ x 35° / 3600 = 3,325 kW
1,29 kg x 285 m³ x 35° / 3600 = 3,574 kW

Densiteten är högre med lägre temperatur. Det betyder att de har räknat med att det 1 m³ rymmer mer luft vid ±0°, än vid +20°. Densiteten ökar också med lägre RF. Hur de har pusslat ihop det, är för mig en gåta. Tydligen bildas det 25 kilo någonstans i pumpen.

Hur de kan ha COP 4,5 vid 30 Hz, är också något jag undrar över. 444 watt skapar 2 kW. Det är bra för en kompressor som knappt har styrfart.

[Maba]

+12 ºC våt temperatur (20 ºC med RF 37%) ska med största sannolikhet tolkas som våt "inne" temperatur. Det är ju inomhusluften som pumpen jobbar med. Vilken RF uteluften har spelar ingen roll. På vintern när det är kallt kommer det naturligtvis in mindre mängd fukt vilket gör att RF sjunker även inomhus, men inte till noll. RF inomhus ligger vanligtvis mellan 30-60%. 

De räknar på 20° 37%RF
--------------
Fuktinnehåll vid 20 °C , 37 % RH ger =17,34[g/m3]·0,37=6,42[g/m3]
--------------
Om +12°C våt temperatur avser fuktighetsmättad/daggpunkt/100%RF....så innehåller den då ca: 11 g/m³.

Fuktutfällning som ger 0,7 kW extra till ce50:
-------------
P =0,0611[m3/s]·( 0,00642 [kg/ m3]- 0,00138 [kg/ m3] )· 2260[kJ/kg] =0,696 [kJ/s =kW]
-------------

0,0611[m3/s]= 220 m³/tim
0,00642 [kg/ m3]=1,4 kg/220 m³
0,00138 [kg/ m3]=0,3 kg/220 m³

d.v.s. 1,1 kg/tim som ger 0,7 kW
1,1 kg x 2260 kJ / 3600 sek = 0,6905 kW


Du skriver:
"Det är ju inomhusluften som pumpen jobbar med"
"Vilken RF uteluften har spelar ingen roll."
"På vintern när det är kallt kommer det naturligtvis in mindre mängd fukt vilket gör att RF sjunker även inomhus"
"men inte till noll"
"RF inomhus ligger vanligtvis mellan 30-60%"

Hur ska man tolka det du skriver?

CZ kan tillvarata energi från fukten ner till 1,38 g/m³ d.v.s. fukten från 1,38 g/m³ ner till 0 g/m³ dumpas.
Fukt i uteluften vid -15°C är 1,38 g/m³
Luftväxling sker i huset varannan timme dygnet runt d.v.s. vid -15°C utetemperatur tillförs huset med 1,38 g/m³.

Vilken procent +20°C RF har huset efter en skol/arbetsdag med -15°C utetemperatur?
Hur/vem/vad tillför huset 9,9 kg fukt, under de nio timmar som huset har stått tomt?

Enligt ditt resonemang skulle man efter en skol/arbetsdag ha runt 7% RF inne. Jag kan lova dig att så är inte fallet! Om du vill bo i ett sunt hus där inte virus, kvalster, bakterier mm frodas bör du ha mellan 30-60% RF. Även parketten kräva dessa RF för att inte glesna eller bukta.

Det finns även många andra sätt som fukt tillförs som blommor, markfukt samt att uttokningen är en långsam process.

[svenske kocken]

Den fukt som tillförs rummet genom att det sker avdunstning (från tex. blommor uttorkning mm) kräver väl ungefär samma energi som den avger när den kondenserar igen

[hplp]

Den fukt som tillförs rummet genom att det sker avdunstning (från tex. blommor uttorkning mm) kräver väl ungefär samma energi som den avger när den kondenserar igen

Ett mycket intelligent antagande, så måste det ju vara. En kanna vatten till blommorna, vattnet dunstar och slukar energi, i flvp återgår fukten till vatten och ger tillbaka samma mängd energi. Har jag aldrig tänkt på förut, men det är ju självklart. Thumbsup

[Lexus]

Enligt ditt resonemang skulle man efter en skol/arbetsdag ha runt 7% RF inne. Jag kan lova dig att så är inte fallet! Om du vill bo i ett sunt hus där inte virus, kvalster, bakterier mm frodas bör du ha mellan 30-60% RF. Även parketten kräva dessa RF för att inte glesna eller bukta.

Det finns även många andra sätt som fukt tillförs som blommor, markfukt samt att uttokningen är en långsam process.

Vadå jag resonerar?

Jag bara konstaterar att CZ50 behöver 1,1 kg/tim för att avge 0,7 kW/tim från fuktutfällning.

Längst ner ställde jag två frågor.
En fråga ang. vilken fukthalt som finns i huset efter nio timmar. Tolkar ditt inlägg som att svaret är 7% RF.

[Lexus]

Den fukt som tillförs rummet genom att det sker avdunstning (från tex. blommor uttorkning mm) kräver väl ungefär samma energi som den avger när den kondenserar igen

Ett mycket intelligent antagande, så måste det ju vara. En kanna vatten till blommorna, vattnet dunstar och slukar energi, i flvp återgår fukten till vatten och ger tillbaka samma mängd energi. Har jag aldrig tänkt på förut, men det är ju självklart. Thumbsup

Men blir inte fukten till is på förångaren, som då kräver energi för att övergå till vatten vid avfrostning?

[hplp]

Den fukt som tillförs rummet genom att det sker avdunstning (från tex. blommor uttorkning mm) kräver väl ungefär samma energi som den avger när den kondenserar igen

Ett mycket intelligent antagande, så måste det ju vara. En kanna vatten till blommorna, vattnet dunstar och slukar energi, i flvp återgår fukten till vatten och ger tillbaka samma mängd energi. Har jag aldrig tänkt på förut, men det är ju självklart. Thumbsup

Men blir inte fukten till is på förångaren, som då kräver energi för att övergå till vatten vid avfrostning?

Jo om förångaren är så kall så, men första stadiet är flytande, sen fast. Även om det kan tyckas ske i en fas.