Ämne: Vad återladdar en borra ?

[messer]

Hej CarlN

Din första sågning: Nej du missförstår det hela, en kropp utsrålar mer värme genom strålning ju varmare den är.
Det är det man använder när man mäter värme med Rickard IR-mätare, så strålningen har ökat för att medel-temperaturen har ökat.
Hade jorden blivit kallare hade ut-strålningen minskat.
Så Bo Nordell har rätt.

Ja ett rum blir varmare om man i rummet tillför värme, om rummet redan har en värmekälla så kommer också temperaturen att öka om man tillför mer värme.
Men om man sätter på mer isolering på rummet och redan har en värmekälla så kommer också då temperaturen att öka.
Temperaturen kommer att öka tills tillförd värme är lika stor som den värme som försvinner ut ur rummet.
Vi brukar styra temperaturen i rum med termostat och bara tillföra så mycket värme som rummet släpper ut.

MVH
Messer

[tipo874]

Jag är ledsen men jag måste nog såga professor Bo Nordell. 

http://home.vannas.net/exergi/globalwarming.pdf

Artikeln är mycket intressant men det finns tyvärr rena sakfel:

"Jordens medeltemperatur har sedan
1880 höjts med 0,7oC till 14,3oC. Denna förhöjda
temperatur har medfört att även utstrålningen
till rymden ökat, dvs den är nu
högre än enbart värmeflödet från Jordens
inre. Därför måste ny nettovärme ha tillkommit
under de senaste 120 åren!"

Om utstrålningen från jorden skulle öka skulle jordens medeltemp sjunka inte öka. 

Endera missuppfattar du eller jag detta.

Jag uppfattar det som att:

1) energi tillförs jorden
2) temperaturen stiger på grund av detta
3) utstrålningen ökar på grund av detta

Det funkar väl som med en radiator, om du höjer framledningstemperaturen blir radiatorn varmare och den kommer att avge mera värme/energi. Den blir ju inte kallare av detta.

[messer]

Hej Tipo874

Det är en helt utmärkt beskrivning du har gjort.

MVH
Messer

[Roland]

I den här presentation

http://www.ltu.se/polopoly_fs/1.7745!2007-03-27%20nordell%20-%20kulturens%20hus.ppt

tycker jag det är lättare att se var Bo Nordell hamnar snett än i artikeln Carl N refererar till. Ungefär 1/3 in i presentationen (det finns tyvärr ingen sidnumrering) finns en bild med rubriken Jordens energibalans. Man kan börja där. Den bilden är helt korrekt. Värdena inom parenteser t.ex 342 W/m2 är räknat på hela jordens yta medan 1368 W/m2 är solinstrålningen vinkelrätt mot solen. Därför blir det en skillnad på en faktor 4. 

Fyra bilder senare kommer påståendet att det måste ha kommit till en nettovärmekälla. Det är där felet finns. Det behövs ingen nettovärmekälla. Det räcker med att utstrålningen bromsas lite genom mer växthusgaser. Det innebär att temperaturen måste stiga lite för att öka utstrålningen så att det blir en ny balans mellan in- och utgående energi.
 
Nordell har varit rätt flitig vad gäller presentationer om berg- och solvärme. Här 

http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf

rekommenderar jag ett studium av bild nr 11. Vid stationärt tillstånd handlar det om 100 % återladdning då man inte längre tar av den i berget lagrade energin.

I den här presentationen

http://www.siki.se/downloads/solvarme.pdf

är bild 9 och 10 intressanta. Där är vi överens. Det finns för övrigt en bild av Annebergsområdet (nr 15) som ligger i närheten.

Tillägg: Glömde länken till första presentationen som sedan behövde fixas till.

[Carl N]

............. vilket också pekar på att solens inverkan på bergets temperatur är mycket liten.

Carl,
Vad anser du bergets temperatur skulle vara om solen inte fanns, att vi tänker oss fallet att jorden sedan dess tillblivelse för några miljarder år sedan hade snurrat runt i rymden på alldeles egen hand. Vad skulle då temperaturen på jordytan vara enligt din uppfattning? 100 meter ner i berget?

Det vet jag inte, men temperaturen i berget påverkas naturligtvis av temperaturen i atmosfären.

Jämför med ett hus på vintern, när det är noll ute och + 20 ºC inne så är det kanske +5 ºC innanför ytterpanelen, kommer denna värme utifrån eller innifrån?

På samma sätt så blir temperaturen under panelen lägre då yttertemp sjunker men värmen kommer likväl innifrån.

[Carl N]

Hej CarlN

Din första sågning: Nej du missförstår det hela, en kropp utsrålar mer värme genom strålning ju varmare den är.
Det är det man använder när man mäter värme med Rickard IR-mätare, så strålningen har ökat för att medel-temperaturen har ökat.
Hade jorden blivit kallare hade ut-strålningen minskat.
Så Bo Nordell har rätt.

Ja ett rum blir varmare om man i rummet tillför värme, om rummet redan har en värmekälla så kommer också temperaturen att öka om man tillför mer värme.
Men om man sätter på mer isolering på rummet och redan har en värmekälla så kommer också då temperaturen att öka.
Temperaturen kommer att öka tills tillförd värme är lika stor som den värme som försvinner ut ur rummet.
Vi brukar styra temperaturen i rum med termostat och bara tillföra så mycket värme som rummet släpper ut.

MVH
Messer

Detta förutsätter steady-state. Visst i ena fallet, då man tillför värme ökar även utstrålning, men jag påstår fortfarande att den värme som kommer från fossila bränslen + kärnkraft är en piss i havet jämfört med solinstrålningen. Isolerar man så minskar utstrålningen under uppvärmningsfasen.

Nordells resonemang dessutom rena spekulationerna, hans tes är att det är nättotillförseln av värme som påverkat jordens medeltemp, men det kan lika gärna vara växthusgaser som gjort att medeltemp på jordytan har ökat.

[Roland]

Det vet jag inte, men temperaturen i berget påverkas naturligtvis av temperaturen i atmosfären.

Har uppgifterna här någon relevans för fallet jorden utan sol?

http://hypertextbook.com/facts/2000/PaulStengel.shtml

Tillägg: Värdena för "Mean surface temperature" i länken nedan och deras variation med avståndet från solen är också intressanta.

http://www.astro-tom.com/getting_started/planet_classification.htm

[Carl N]

Nordells resonemang dessutom rena spekulationerna, hans tes är att det är nättotillförseln av värme som påverkat jordens medeltemp, men det kan lika gärna vara växthusgaser som gjort att medeltemp på jordytan har ökat.

Jag måste kommentera mig själv lite, nättotillförseln av värme till atmosfären har givetvis ökat men om det beror på förbränning av fossila bränslen + kärnkraft eller att atmosfären håller kvar värme eller ökad solinstrålning är inte klargjort. Som jag skrev tidigare tror jag inte på fossila bränslen + kärnkraft alternativet.

[messer]

Hej CarlN

Nordells resonemang dessutom rena spekulationerna, hans tes är att det är nättotillförseln av värme som påverkat jordens medeltemp, men det kan lika gärna vara växthusgaser som gjort att medeltemp på jordytan har ökat.

Kan jag nu tolka ditt sista inlägg så att du har förstått vad Nordell säger med detta, att all till jorden tillförd värme minus all från jorden ut i rymden utstrålad värme är det han kallar nettotillförsel av värme.
Och kan jag då tolka det så att om nettotilförseln av värme ökat så kommer jordens temperatur att ha ökat?
I så fall har ju Nordell rätt det han säger.

MVH
Messer

[Carl N]

Hej CarlN

Nordells resonemang dessutom rena spekulationerna, hans tes är att det är nättotillförseln av värme som påverkat jordens medeltemp, men det kan lika gärna vara växthusgaser som gjort att medeltemp på jordytan har ökat.

Kan jag nu tolka ditt sista inlägg så att du har förstått vad Nordell säger med detta, att all till jorden tillförd värme minus all från jorden ut i rymden utstrålad värme är det han kallar nettotillförsel av värme.
Och kan jag då tolka det så att om nettotilförseln av värme ökat så kommer jordens temperatur att ha ökat?
I så fall har ju Nordell rätt det han säger.

MVH
Messer

Jo fast sen skriver han:

"Vid användningen av icke-förnyelsebar
energi - fossila bränslen som tex olja, kol,
gas samt kärnkraft - bildas värme som annars
inte skulle ha funnits. Dessa nettovärmeutsläpp
(termiska föroreningar) leder till
global uppvärmning. Principen är enkel; om
man släpper ut värme i ett rum så blir rummet
varmare."

Sen jämför han detta mot den geotermiska värmen:

"Den globala användningen av fossila
bränslen (inkl. kärnkraft) är ca 1014 kWh/år
vilket medför en lika stor termisk förorening.
Utslaget på hela jordytan motsvarar detta
0,02 W/m2 vilket kan jämföras med det
geotermiska värmeflödet på ca 0,07 W/m2.
Den totala nettovärmen är alltså ca 0,09 W/m2."

Jag saknar jämförelsen med solvärmen.

Vad jag har hittat så är solinstrålningen ca 1 kW/m2 i genomsnitt, det är ca 14000 ggr mer än den geotermiska värmen och 50 000 ggr mer än Nordells beräkning av fossila bränslen + kärnkraftens bidrag till globala uppvärmningen. Jag har svårt att tro att ett extra bidrag på 0,02 W/m2 skulle kunna värma upp jorden mätbart.

[svenske kocken]

Att fossila bränslen (annat än på kort sikt) skulle bidra till en uppvärmning genom att det frigörs energi stämmer väl inte så bra . För att nån energi ska kunna frigöras måste den först inlagas, och för att inlaga den fossila energin åtgår minst den energimängd som senare kan frigöras, så på lång sikt är det fossila tillskottet ett nollsummespel.
Vad jag menar är att den fossila energin i huvudsak består av solenergi som med växternas hjälp lagrats och vid lagringstilfället haft lika stor kylande effekt som den senare frisläpper som värme.

[messer]

Hej

Ang solinstrålningen , 1 kW / m2, om all den värmen skulle stanna på jorden hur varmt skulle det då inte bli.

Det värdet härrör sig från solarkonstanten, som är den effekt som en kvadratmeter solstrålning i rät vinkel mot jordens atmosfär uppgår till.
Hur stor del av detta som når ner i jorden vet jag inte men den är säkert betydligt lägre.
Men nu är det så att all värme från solen som når jorden kommer att stråla tillbaka ut i rymden.
Om så inte vore fallet skulle temperaturen öka hela tiden.

Det här är ett sidospår och handlar om global warming.

Nu tillbaka till ämnet.

Om vi nu skulle ta och titta lite på hur det skulle fungera med följande förutsättningar.
1. Vi tar ett hus och i det huset placerar vi en värmekälla i mitten.
2. Vi sätter vårt lilla hus mitt i ett stort hus och vi sätter dit en värmekälla i det stora huset också.

Det lilla huset motsvarar då jorden med sin värmekälla och det stora huset motsvarar vår atmosfär med solen som värmekälla.

Om vi nu antar att ingen av dessa värmekällor är påkopplade så kommer i sinom tid bägge husen att anta samma temperatur vilken kommer att vara samma temperatur som råder utanför det stora huset.

Om vi nu sätter på värmekällan idet lilla huset så kommer temperaturen att stiga i det lilla huset tills värmeutstrålningen ur det lilla huset till det storahuset är densamma som den tillförda värmen från vår värmekälla samtidigt sker det att det stora huset blir varmare pga utstrålningen från det lilla huset och temperaturen i det stora huset stiger till utstrålningen från det stora huset ut i rymden är lika stor som utstrålningen från det lilla huset till det stora huset.
Nu råder termisk balans.
Då tar vi och sätter på värmekällan i det stora huset.
Nu blir det varmare i det stora huset, eftersom det stora huset blir varmare kommer värmestrålningen från det lilla huset till det stora att minska varvid det lilla huset blir varmare.
Samtidigt kommer värmestrålningen från det stora huset ut i rymden att öka.
Samtidigt kommer temperaturen i det lilla huset att stiga tills den utstrålande värmen är lika stor som den tillförda värmen i det lilla huset.
Det stora huset kommer också att öka i temperatur tills den tillförda värmen från det stora-husets värmekälla plus värmen som strålar ut från det lilla huset blir lika stor som värmen som strålar ut ur det stora huset ut i rymden.
Nu råder termisk balans igen.
Lägg nu märke till att ingen värme går från det stora huset in i det lilla huset.

Så har ni förstått den här beskrivningen med dessa förutsättningar.
Tycker ni att den är riktig eller felaktig ?
Jag hoppas jag inte skrivit fel nu för detta är ett hastverk.


MVH
Messer

[Roland]

................
Jag saknar jämförelsen med solvärmen.

Vad jag har hittat så är solinstrålningen ca 1 kW/m2 i genomsnitt, det är ca 14000 ggr mer än den geotermiska värmen och 50 000 ggr mer än Nordells beräkning av fossila bränslen + kärnkraftens bidrag till globala uppvärmningen. Jag har svårt att tro att ett extra bidrag på 0,02 W/m2 skulle kunna värma upp jorden mätbart.

Det har jag också svårt att tro. Jag resonerar så här: Strålningseffekten är proportionell mot 4 potensen av temperaturen Q = kontstant x T^4. Med vanliga deriveringsregler och division får man att dQ/Q = 4 dT/T. För att få ändring i av utstrålade energin med 1 % krävs det alltså att absoluta temperaturen ändras 0,25 %.

Jordens medeltemperatur är ca 300 K och medelutstrålningen per m2 jordyta är lite över 300 W/m2, säg 300 exakt för enkelhetens skull. 

Om nu utstrålade energin skall öka med 0,02 W/m2 får man sambandet
0,02/300 = 4 dT/300 vilket ger att dT = 0,005 grader vilket är mindre än en hundradel av den temperaturhöjning på 0,7 grader som har ägt rum. Det är förvånansvärt att Nordell går förbi den här invändningen som han borde ha hört till leda, den är ju uppenbar.

[Roland]

Så Bo Nordell har rätt.

Han har rätt i en hel del det är klart. Han och jag är rätt överens om bild 11 här

http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf

till exempel även om jag hävdar att en del av den till borrhålet tillförda värmen vid stationärt tillstånd är geotermisk värme.

Messer, har du någon kommentar till bilden?

[Carl N]

Är det denna bilden du menar?

Jag har för skojs skull antagit att borrhålet är ca 100 m, och det finns långtidsundersökningar (publicerade på SVEP) som visar att det inte finns några mätbara temperaturskillnader längre än ca 10 meter från hålet, så då är 10 000 kr frågan;

Vad driver värmetransporten utanför det rödmarkerade området?