Ämne: Grundläggande Fakta Nibe 1215-7

[admin]

Men 20 per dygn, vart kommer den uppgiften ifrån?

Kan va jag som är den skyldige  :-[

Om man antar att den ursprungliga rekommendationen om värmepumpar som kunde stå för ca 50% av effektbehovet till viss del berodde på att man inte vill att de skulle starta/stoppa så ofta så kan man anta att det finns en viss skadlighet - om detta är de flesta överens.

Om man sen antar att det finns ytterst få hus där rumstempen hinner sänka mer än ca 0.5 grader/timme vid VP-stopp så behövs det helt enkelt inte mer än ca 20 starter/dygn, inte ens under den tid på året när driften är som sämst lämpad för en värmepump = litet värmebehov.

En värmepump med låg uteffekt i ett stort hus kommer som Bertil tidigare vidtalade i princip att starta på hösten och värma huset delvis med hjälp av eltillskott - den kommer att få få starter, hög COP samt lång livslängd.

Om man istället vill att värmepumpen skall kunna värma huset mer eller mindre utan hjälp av elpatronerna får man "betala" med högre installationskostnad, fler start/stopp, högre framledningstemp - lägre COP. Men färre tillskottstimmar.

Min teori är att man genom att minimera antalet starter på en "väldimensionerad" värmepump kan räkna med ännu längre livslängd än på en "klent" dimensionerad värmepump - trots att den mindre värmepumpen arbetar med lägre tryck och rimligtvis har färre starter.

Hur då?

Jo, genom att minimera antalet starter  så får man inte så många starter att det menligt påverkar livslängden, drifttimmarna blir betydligt färre i och med att värmepumpen är dimensionerad för att klara hela, eller nära på hela värmebehovet.

Angående tempsvängningarna i systemet...

Vi tänker oss ett hus som har 5 kW värmebehov, med en 5 kW värmepump skulle då värmepumpen gå kontinuerligt och hålla en framledningstemp som höll t.ex. 35 grader, COP skulle då ligga på ca 4.5 gg tillförd effekt.

Nu tänker vi oss istället en 7 kW värmepump i samma hus, den skulle stå still ca 30% av tiden, låt oss anta att den står i 20 minuter och går i drygt en timma varje gång den startar.
Det skulle innebära att tempen efter 20 minuer ligger på ca 25 grader i radiatorsystemet, och efter en dryg timmas drift på ca 40 grader.

Snitt-tempen skulle dock vara 35 grader - eftersom detta är vad huset kräver för att hålla önskad temp.
Eftersom COP är tämligen linjär kommer även COP att vara den samma som om man hade haft en mindre pump som gått kontinuerligt.

Summa summarum...
Jag anser inte att man tjänar något på att sätta in en för klen pump, det är husets värmebehov som styr COP - inte värmepumpens uteffekt eller framledningstemp vid ett viss (litet) värmebehov.

Att det skulle vara skadligt med långa gångtider är inte möjligt - i så fall skulle väl branschen avråda från 50%-dimensionerings-principen?

/Rickard

[CarMan]

Jag gillar ju att dra allt till yterligheterna när det gäler att bevisa något, så varför inte göre en något orimlig jämförelse.

en normalt diminsionerad värmepump, måste ha lite eltilskott dom kallaste dagerna, är pumpen rätt justerad så går den 24h/dygn + el ,när det blir ännukallare.

efter x antal år kommer kompressorn att rasa, det är väll alla överens om.
Om vi nu hade köpt 2 likadana värmepumpar & endast advänt den ena, den andra står oandvänd. när kompressorna rasar i den pump vi andvänt så lär kompressorn i den andra pumpen vara hel. eller hur.
varför, jo för den har färre drifts timmar

altså måste det vara bättre att ha en för stor pump som inte behöver loka många driftstimmar för att hålla huset varmt.
Man detta leder till fler starter, & är ju inte heller bra, denn anläggning kanska har 3-5 starter när det är så kalt så att en normal anläggning inte har nån start (24h/dygn)

_____________________
ska jag ta fram cyckeln i snö slasken?

[RLA]

CarMan, det var inga ytterligheter, jag har en sådan VP
men ska du hoja så dubba däcken

[CarMan]

CarMan, det var inga ytterligheter, jag har en sådan VP
men ska du hoja så dubba däcken

det var det där första jag mena med ytterligheter, att jämföra en väl advänd pump men den oandvänd, för du har väll ingen oandvänd pump liggande?

[Bertil]

CarMan

Den rackarn har köpt en vp med 2 kompressorer, orättvist här sitter vi med våra  

[admin]

Ska bli intressant att se hur Warmiteks pumpar fungerar under en mängd av år, jag skulle nästan tro att de bägge kompressorerna får ungefär samma livsläng i år räknat.

Dock kommer 1:an att slitas ut p.g.a. de många driftstimmarna - och 2:an av de många starterna, p.g.a. att de startar mot ett redan trycksatt system samt det faktum att de alltid tvingas arbeta mot högre tryck/temp än 1:ans kompressor normalt gör.

[Rippe]

Och nu glider vi visst från ämnet......MEN för att återgå:
Svaret på min fråga då:

Vilka andra fördelar än minskat antal start/stopp kan man förvänta sig om man låter systemet svänga mer?

Jo, det är ju ganska tydligt att focus enbart verkar ligga på att få pumpen att starta/stoppa så lite som möjligt. Jag kan inte se att någon har någon reglerteknisk fördel med att styra ut en on/off-reglering (som detta är) i stora svängningar. Och det beror förståss på att det inte finns några! Däremot finns det självklart nackdelar: Vare sig huset, värmekretsen eller värmepump med kringutrustning mår bra av för stora svängningar. Det inser var och en. Dock är detta betydligt svårare "att ta på" än kompressorns livslängd. De som inte är övertygade om värmepumpens fördel brukar ju lyfta fram "och så brukar ju kompressorn rasa efter 10 år" som sitt andra argument mot värmepump (det första brukar vara att det tar så lång tid innan man tjänat in den höga investeringskostnaden). Så med dessa neggo-besked i baken kastar vi värmepumpare in i en hysterisk "anti-start-stopp-reglerings-onani", kanske helt i onödan. Idag vet vi att en 15 år gammal kompressor rasade. Men vet vi hur länge en kompressor av 2004 års modell håller? Nej, vi kan bara teorisera.

Skulle man nu dra detta till sin spets så borde man ge sig på kyl och frusens reglering också. Hur fan ska det gå för dessa kompressorer, de slår ju av och på lite nu och då. Hur ofta är detta. Och två nya kyl/frys kostar ju inte allt för mycket mindre än en värmepump!

NEJ, en tajt och fin reglering och inte allt för stor fixering vid start/stopp-tider. Det är melodin det!

Eller vad säger ni!

[Carl N]

säg att pumpen står still i -60 gradminuter & startar, när vi kommit till -40 gradminuter så stoppar den för förhög diff. Nu står den still i 20 min då kanske vi är på -90gradminuter & så kan den hålla på tills el vi är på -300 då går elpatronen in.
detta tyder på att det är något fel i systemet, inte fel på pumpen.
Ville bara visa att man måste ställa in pumpen efter just ditt system.

Hmmm....
Men om pumpen stoppar på grund av VB diff VP så nollas väl gradminuterna, och de där 20 minutrarna är väl tiden mellan starterna, pumpen måste väl gå en bra stund innan den kommer upp i VB bör + 13 grader?

Men jag håller med om att om VB diff VP startar eller stoppar pumpen så är det något fel, så stora variationer i radiatorsystemet ska man normalt inte ha. Framför allt om VB-f når VB bör + 13 grader så är något riktigt på tok.

[ingo]

Rörde inte Rickard vid en annan fördel när han nämnde Warmitek pumpen?
Om pumpen står still lite längre (få start o stop) då blir tempen lägre och trycket vid start likaså. Skulle inte det innebära att pumpen startar vid lägre tryck (mindre slitage)?  
Eller är kompressorhuset trycklöst efter att den ha stannat?  
Vet ej jag spånar bara...

[admin]

NEJ, en tajt och fin reglering och inte allt för stor fixering vid start/stopp-tider. Det är melodin det!

OK, jag kör vidare med mina 13 starter/dygn - och du tightar till din reglering och kör med 50 starter/dygn (ca 2 starter/timme, eller är det för sällan?), sen hörs vi på tio år få se om det är någon av oss som fått byta kompressor.

Du 182 500 start/stopp - jag 47 500 start/stopp.

Man behöver väl inte vara ett geni för att förstå att sannolikheten är större för att din kompressor slits mer än min.  

Huruvida övriga systemet far illa av att ha en pendling på 17 grader eller 13 grader låter jag vara osagt, men jag anser det sakna betydelse i detta fall, skillnaderna är allt för små. Skulle man vara rädd för den typen av värmeväxlingar skulle man inte kunna tillverka tappvarmvatten med värmepumpen!

/Rickard

[Bertil]

Vare sig huset, värmekretsen eller värmepump med kringutrustning mår bra av för stora svängningar

Måste bara kommentera..
Huset känns inte vid några svängningar max 0,5 grader det har man ändå pga övriga regleringens tillkortakommande,det skadar absolut inte huset inte en chans!!!!
Värmekretsen den tål med marginal dessa svängningar, mitt värmesystem har utsatts för enormt mycket större svängningar under dom första 40 åren!!!!!!!!!!!! med vedeldning svängde tempen mellan 20 grader och 100 grader ibland 120 grader   det har fyllt 51 år i år och det håller i 50 år till jag lovar   trots min grymma behandling med min värmepump.
Värmepumpen dom svängningar som uppstår vid varmvattenproduktion är båda snabbare och större (dem maxkondenserar ju vid varje vv cykel)
Kringutrustnig fattar inte vilken kringutrustning som kan skadas???

Du 182 500 start/stopp - jag 47 500 start/stopp.

Men som Rickard sa vi har ju snart facit tiden går ju fort  

[Carl N]

Nja, temperaturen i elementen har nog aldrig varit uppe i 120 grader, då blev det nog ordentlig bastu i huset.
Gamla vedeldade pannor klarade dock stora temperaturförändringar, förhoppningsvis hade de en shunt som jämnade ut temperaturen till elementen lite grand. Gamla expansionskärl (av den sorten som stod på vinden) brukade dock ge upp efter några pannkokningar. (min far var storförbrukare)

Och när jag tänker efter så eldade farsan 1-2 ggr per dag med variationer på elementen från 20 till säkert upp mot 60 grader. Innetempen varierade mellan 18-26 grader. Men moderna system som är anpassade till vattenburen el, det vet i f-n om de är lika robusta. Jag vill då inte testa.

[Bertil]

Carl N

120 då storm kokade det!!! det kändes i hela huset, snacka om krafter!!!!!

Körde ofta ut 90 grader.
På morron kunde det va svinkallt inne då vill man få upp tempen så snabbt som möjligt  

Kan säga att jag hade motoshunt hela tiden, den styrdes från rumsgivaren med reostatvred, fina grejor inget onödigt kut ner i pannrummet.

[admin]

Bifogar utdrag ur min beskrivning om vem jag är i annan tråd:

Yrke: Skiftgående systemtekniker inom pappersindustrin.

Utbildning: 2-årig telereparatörsutbildning + 1 år processautomatiseringsteknik + ett antal internutbildningar i bl.a. kyl och värmeteknik.

I mitt arbete sköter jag drift och underhåll av "fabrikens" samtliga styr/reglerutrustningar, vilket innefattar för att nämna något bl.a. :

Tryck, nivå, temp och flödesgivare, omvandlare och regulatorer.

PC och processdatasystem

Kyla, värme och ventilation.

Min arbetsdag kan bestå i så vitt skilda arbetsuppgifter som:

Rördragning
Svetsning
Drift och underhåll av elutrustningar 0 - 600 volt.
Givarbyten
Felsökning/reparation på kyl/värmeanläggningar samt ventilationsanläggningar.
Förebyggande underhåll/inspektion av diverse anläggningsdelar.
Felsökning och reparation av diverse datasystem, främst processnära datorer samt kommunikationslänkar.
Styr och regler-optimering

Min slutsats är alltså att det är bättre för ett värmesystem som värms med värmepump att arbeta med få start/stopp än med många, tempsvängningarna i huset blir näst intill obefintliga trots detta så det finns ingen anledning att köra med korta driftstider och många starter.

Vem som väljer att lita på mig kan inte jag bestämma, därför anser jag denna tråd vara ett avslutat kapitel för min egen del.

Framtiden får utvisa vem som hade rätt.

/Rickard

[JohanH]

Jag måste ändå slänga in en aspekt utöver slitage när det gäller antal start/stopp.
Med delar av huset under renovering och med en Thermia  D12:a gick pumpen i "taket" vid utetemp under -10 och tillåtet gradminutunderskott ställt på -70. Alldeles för liten volym att jobba mot samt liten elementarea. Börvärdet låg kring 50.
Efter att ha ställt tillåtet gradminutunderskott till -40 slapp pumpen gå i "taket" och klarade av att jobba av underskottet utan eltillsats. Fick dock ca 2 starter/timme i stället för 1.
Rippes idé med en av utetemperaturen styrd "gradminutkurva" låter inte så dumt i det fallet. Mer element är givetvis ännu bättre men ändå...