Ämne: Grundläggande Fakta Nibe 1215-7

[Rippe]

Hej

Jag är en nybliven värmepumpsanvändare. Systemet har varit igång sedan lördags 26 nov 2004.
Jag är oerhört intresserad och kommer bottna allt som har med värmepumpen att göra. Dock behöver jag få några grundläggande definitioner verifierade av någon riktigt duktig person:

Först fakta om anläggningen:
Nibe 1215-7 Fighter
Borrhål 150 meter i berg plus 4 meter ovan berg, ca 10 m från markyta ner till grundvattennivå.

1. Hur defineras gradminuter.
2. Utomhus temp ca -10. Köldbärare visar -1 ut till borrhål och +2 in till värmepumpen. Är detta normala värden? Från början hade jag en diff mellan KB-f och KB-r på 2 grader. Men efter att ha sänkt köldbärarpumpen från 3 till 2 fick jag 3 graders skillnad.
3. Hur ofta anser man att pumpen skall starta per dygn?

Räkna med mer frågor vart efter jag bekantat mig med anläggningen.

Rippe

[admin]

Välkommen!


Kika under artiklar och läsvärt.

Använd forumets sökfunktion, det har skrivits spaltmetrar om Nibes gradminutreglering...
Glöm inte att öka antalet dagar bakåt som det skall sökas i när du söker i forumet.


/Rickard

[Rippe]

Tack Rickard!

Men tyvärr håller jag på att få ett spel. Forumet är ju totalt nedlastat med HUR mycket information som helst. Jag har läst i flera timmar utan att fått något enhälligt svar på de frågor jag ställt. I alla fall inte någon vettig förklaring till vad gradminuter är. Är det antal grader s ändring per minut eller vadå?
På mina övriga två frågor har jag hittat lite lämpliga svar:
2: Jo vars. 2-5 graders ökning av Köldbärare anses normalt. Så då är 3 OK då. Men huruvida -1 ut är OK har jag inte fått något bra svar på.
3: Mindre än 10 starter per dag är bra. 10-20 är acceptabelt. Mer än 20 är för mycket. OK, jag har inte kollat mina ännu.

Men om jag får en definition på gradminuterna så lägger jag mig sedan.

Tack på förhand.

[Bertil]

Gradminuter.....

Strydatorn kollar hur kallt det är ute... du har ställt in en kurva i datorn som avgör hur varmt vattnet ska va på framledningen till radiatorerna!!! för att få lämplig innetemp.

Tex 35 grader fram vid +-0 ute....     då blir 35 grader "börvärdet" vid +-0 ute (det bör va 35), men när pumpen står still då kommer framledningen att vara under 35 grader, när pumpen går kommer tempen att vara över 35 (inte alltid men nästan)
Då kommer vi till gradminuterna  :-[ tex om ärvärdet (verklig temp fram) är 40 grader, då är det ju 5 grader "för" varmt.
Då räknar styrdatorn av 5 gradminuter/minut på det värdet du ser i displayen. det är start vid -80 som är fabriksvärdet.....

Med andra ord datorn räknar varje minut en avvikelse från börvärdet för att uppnå värmebalans i huset.


Glasklart eller svammel    :-[

[Carl N]

Hej!
Gradminuter = (VBf ärvärde - VBf börvärde) X minuter.

Om t ex VBf ärvärde är 35 grader och VBf börvärde är 38 grader i 20 minuter (35-38)X20 blir det -60 gradminuter.

I praktiken så beräknas (VBf ärvärde - VBf börvärde) varje minut och resultatet adderas till föregående värde i oändlighet (tills pumpen går sönder).

[Rippe]

Aha!
Bertil la grunden och Carl slog till med ett snyggt avslut. Perfekt!

Då förstår jag. Det innebär att det finns två faktorer som ökar gradminuterna (eller minskar eftersom det är minustecken). Antingen ökar skillnaden mellan VBf ärvärde och VBf börvärde eller så är den differensen konstant men istället ökat tiden. Tillslut är gradminuterna så låg att pumpen startar eller till och med att tillsatsvärmen slår till. Då är jag med.

Som en naturlig följdfråga kommer då: Vad är lämpliga värden för pumptillslag respektive tillsatstillslag? Tyvärr kommer jag inte ihåg vad jag har för inställningar nu och pumpen är hemma men inte jag. Men en liten utläggning gring detta vore ju trevligt ändå, nu när jag har er på tråden.

[Bertil]

Vi kör nog dubbelt nu också det é väl service  

Hur många starter har du nu??
från fabrik är det -60 för start av VP och -300 för tillskottet.
har man 10 starter/dag och några till för varmvattnet då är det jättbra....

En del har höjt starten till -200!!!! för vp alltså..
Det som kan hända är att rumstempen kan börja pendla.
Upp till 100-150 brukar ge bra resultat på minskade antal starter. Att sänka varmvattenstarten en del ger också mindre antal starter, särskilt på sommaren ( då den mest går för vv).
Det finns en "topup" funktion som gör varmvatten direkt efter värmeproduktion om vvtempen är upp till 2 grader högre än starttempen. det är för att minska antalet starter....

Men skriv upp vad du ändrar för nåt och framförallt logga lite temperaturer och drifttimmar innan du börjar skruva nåt på inställningarna  

[Rippe]

Tack Bertil
Självklart loggar jag data. (att köra värmepump är ju som bekant inte bara en värmekälla, det är en livsstil). Men tyvärr har jag inte tillgång till det arket just nu så jag får återkomma med information i morgon.

Vi kan ta det här med VB diff VP så länge. Om jag fattat detta rätt så tvångskörs pumpen direkt om man överskrider den inställda diffen här, alltså oavsett vad gradminuterna säger!? Samma sak för Diff VP-TS.
Det måste ju betyda att inställningarna av gradminuttillslag även måste harmonisera med dessa värden. Risken med för höga värden på gradminuttillslag kan ju bli att temperaturen svänger för mycket i systemet (som du redan sagt) och det kan ju inte vara så bra ur vare sig regler eller komforthänseende.

Också eltillskott: Vad kan det vara för fara med att lägga upp den gradminutgränsen? Också temperatursvängningar? Pumpen jobbar svinet utan att klara att kompensera, gradminuterna sjunker och till slut slår tillsatsen in, men då har temperaturen redan sänkts så mycket att det går åt MYCKET el för att återhämta och dessutom får man kanske en sänkning av temperaturen inne.

Många avväganden blir det......

[admin]

och det kan ju inte vara så bra ur vare sig regler eller komforthänseende.

Det enda som bestämmer hur stort värde du kan ha på gradminutinställningen både för kompressorstart och eltillskottsstart samt VB diff VP är huruvida du får för stora tempsvängningar i huset eller ej.

Har du mycket volym i ditt system (>200 liter) så kan gradminutvärdet för kompressorstart vara ca 80-100, har du liten volym (ca 100 liter) så är 150-200 mer lämpligt,

Gradminutvärdet för tillskottet bör vara ca 4 ggr så högt som det för kompressorstart.

Ställ VB diff VP på 20-25 grader för att den inte skall lägga sig i regleringen, detta är en funktion som jag anser vara helt onödig. Den kan eventuellt ha ett berättigande i ett radiator/golvvärmesystem som lider av extremt mycket knäppningar i ledningar och golv p.g.a. temperaturvariationerna i systemet. I övrigt så stör det bara regleringen.

Gör du en ändring på gradminuterna för kompressorstart måste du kompensera även värdet för eltillskott, annars kan det börja gå in eltillskott trots att det inte behövs.

Läs även:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=5;action=display;threadid=54

/Rickard

[Rippe]

OK, det där låter vettigt. Ur kompressorlivslängdssynpunkt är det säkert mest riktigt att inte ha så många starter. Frågan är vad som gäller för el-förbrukningen? Är det bättre med långa gång-tider och mindre starter än tvärt om?

Men för att bottna resonemanget ordentligt kan vi ju studera mina värden. Tyvärr är det bara två dygn eftersom utrustningen bara varit i drift så kort tid (kanske helt vansinnigt att ge sig på att försöka dra några slutsatser ur ett underlag på bara två dygn?) men så här ser det ut:

Dygn 1: Utetemp -10 grader
VP starter 11
Vp tid 21
Tillsats 2

Dygn 2: Utetemp -3
Vp starter 17
Vp tid 18
Tillsats 0

Nuvarande inställningar:
Vp gradmin 60
TS gradmin 300
Vp diff VP 13
Diff Vp-TS 3
Vp intervall 20 m

Skillnaden mellan VBF och VBr ligger runt 6 grader

Råd med utgångspunkt från dessa värden emotses med glädje OM ni anser det rimligt att komma med råd efter så kort körtid.

Dessutom: Jag vet inte hur stort värmesystemet är i liter. Det är 16 element fördelade i två plan på vardera 95 kvm där garaget på 25 kvm är inbyggt i det nedra (sutteräng) och där har jag strypt radiatorn något, annars fullt ös på alla termostater.

Alltså: Give me råds!

[Bertil]

Du va en riktig Fighter  
Två dagar.... dom flesta bryr sig mindre på 2 år  
Men så kör dom i mörkret också  
Vi vill ha värmekurvan också. men det sre nog ok ut...
Lite starter redan!!

Skillnaden mellan VBF och VBr ligger runt 6 grader

Perfekt jag sitter nöjd  

OK, det där låter vettigt. Ur kompressorlivslängdssynpunkt är det säkert mest riktigt att inte ha så många starter. Frågan är vad som gäller för el-förbrukningen? Är det bättre med långa gång-
tider och mindre starter än tvärt om?

Liten betydelse för förbrukningen men du har få starter redan också...
Förbrukningen kanske ken öka (pytte)lite om man kör völdigt långa driftssekvenser pga av tempen på brine sjunker lite och ev att framledningen hinner bli onödigt varm, men det är nog marginellt.

Vart bor du på ett ungefär?

[Carl N]

Ställ VB diff VP på 20-25 grader för att den inte skall lägga sig i regleringen, detta är en funktion som jag anser vara helt onödig. Den kan eventuellt ha ett berättigande i ett radiator/golvvärmesystem som lider av extremt mycket knäppningar i ledningar och golv p.g.a. temperaturvariationerna i systemet. I övrigt så stör det bara regleringen.

VB diff VP har en till funktion. Vid svinkyla, då pumpen får jobba på gränsen av sin förmåga, så låter jag VB diff VP värdet ligga som en extra säkerhetsnivå på grund av att annars så kan vattnet i elementen kylas ner så pass att det tar för lång tid för pumpen att "orka upp" i VB börvärde. Vid dessa låga utetemperaturer har man ändå väldigt långa gångtider och få starter.

Om inte riskerar du att tillskottet går in i onödan trots att pumpen faktiskt klarar att värma huset.

[Rippe]

Kompletterande fakta som efterlysts av Bertil:

Kurva 9, ingen inomhusgivare, ingen parallellförflyttning av värmekurvan (0 på vredet), stabil inomhustemperatur än så länge (men då har jag som sagt inte provat så många utetemperaturer än).

Jag bor i Sundsvall (ligger alltså 40 mil norr om Stockholm efter norrlandskusten). Nibe rekommenderar kurva 10 i deras datablad. Installatören ville dock promt att jag skulle börja på kurva 9, och det ser ju bra ut än så länge.

Det är intressant att ni egentligen ställer er ovanför leverantörernas rekommendationer. Man kan ju tycka att dessa borde haft en tanke när de kommit fram till sina grundinställningar som sedan installatörerna verkar följa till punkt och pricka (jag har inte hittat allt för många, om ens något, inlägg på detta forum där man sagt att installatören varit aktiv i inställningarna mer än värmekurvan och någon enstaka parameter till). Å ena sidan kan man ju tänka sig att leverantörerna gör grundinställningar som får pumpen att gå rimligt bra för exempelvis agda 83 som inte alls vill eller kan trimma något. Samtidigt kan man fundera på om de ändå inte har någon annan bakomliggande teori bakom sina inställningar, exempelvis att stora svängningar i systemet (som kan bli följden om man är för aggressiv med gradminuterna) kan leda till andra problem (inte fan vet väl jag om packning X i ventil Y är dimentionerad för si och så....). Skulle vara intressant om någon ville lägga ut texten kring det här med leverantörerna och installatörerna. Rickard har ju närmat sig detta, men är det hans egen teori eller är det verifierat med leverantören (Nibe i detta fall??)

Men för att återgå till min anläggning: Frågan är alltså: Ska jag redan nu trimma upp VP-gradmin och TS-gradmin? Om inte annat i syfte att minska behovet av tillskott?

Rippe

[Bertil]

Jag bor i Sundsvall (ligger alltså 40 mil norr om Stockholm efter norrlandskusten). Nibe rekommenderar kurva 10 i deras datablad. Installatören ville dock promt att jag skulle börja på kurva 9, och det ser ju bra ut än så länge.

Värmekurva skall ställas in så du får en behaglig och jämn innetemp, det måste justeras både vid rätt stark kyla ..tex -10  och sen kring +-0 ute...  inget hus är lika i det här avseeendet, det beror på hur stora radiatorer man har.... så grannen kanske kan köra på kurva 4!!
Kurva 9.. kolla själv vad den ger i monterings o skötselanvisning, den har du väl?+
annars finns den på nätet...
Kurva 9 ger ca 55 fram vid -20 ute...  
Med nuvarande inställning riskerar du att värmepumpen stannar helt vid svinkyla (returtempen blir för hög)
du verkar ha rätt ok cirkulation ( 6 graders tempskillnad) om man ökar cirkulationen då kan man sänka kurvan lite, men det går nog inte hos dig!?

Du har ju litet antal starter så det är inte alls nödvändigt att ändra gradminuterna, kör ett tag med lite olika utetemperaturer först. Logga frekvent första tiden...
Lycka till

[Rippe]

Än så länge ser inomhustemperaturen ut att hålla sig väldigt konstant. Men man skulle behöva testa vid både varmare och jättekallt utomhusklimat innan man slår fast att det är helt OK (på sikt lär det bli en inomhusgivare också men jag vill köra utan ett tag först för att optimera systemet "rent").

Har vi någon fler som vill ge sig på ett råd rörande:
VP-gradmin (60)
TS-gradmin (300)
VP diffVP (13)
Diff VP-TS (3)
VP intervall (20)

Håller exempelvis Rickard med Bertil om att jag kanske ska ligga lågt ett tag för att få mer data på fötterna?