Ämne: Koaxialkollektor

[messer]

Hej

Snubben som beskriver hur det funkar är förmodligen en stor skämtare. Är han inte det kan man fråga sig hur han lyckades bli professor. Han förbiser helt att det räcker med att jordens temperatur höjs med 0,01 grad för att utstrålningen skall öka 0,02 W/m2.

Ärligt talat, jag finner inget värde i att försöka få dig att förstå, du har redan bestämt dig, och om någon säger nått annat som inte stämmer med din uppfattning så spelar det ingen roll ens om han råkar vara professor.
Så jag tror jag låter dig leva i din villfarelse.

Och Gaston, skämtar du eller vill du veta hur värme fungerar ?

MVH
Messer

[Bertil]

Jag tjatar 
Nu är det -20 här, om inte solen lyst skulle det va -100 grader minst.
Nog är solen viktigast, Sibirien har ju permafrost trots sol och samma breddgrad nästan som oss!!!

Vi lever högt på solen och Golfströmmen som ju är soldriven.

[hplp]

Fattar inte mycket av diskusionen i den här tråden. Vad jag vet så finns det enegi att hämta ända ned tll 273 ºC, och kyla finns överhuvudtaget inte, utan bara mer eller mindre enegi. Så va då då, om ett borrhål fryser? Då ska man ju vara glad, då har man tillgodogjort sig ombildningsenegin, sen är det som vanligt igen ända ned till nämnda 273 ºC, Problemet är hur vi skall utvinna enegin. Som jag ser det skulle kaskadkoppling vara lösningen en bit på vägen. Dessutom tillgodogör man sig då ombildningsenegi i varje steg. Men det fodras olika köldmedier i varje steg, ex steg 1 hämtar från -80 lämnar vid -10 steg 2 från -10 och lämnar vid +40 steg tre +40 till +80. Det ger 3 ggr ombildningsenegi, vilket är den enegi som gör en vp effektiv. Att sen berget fryser till is gör väl inget om det inte sprängs förstås. Sen kan man ju lätt räkna ut hur mycket enegi som kan ta sig igenom ex 80m jord. Räkna på samma sätt som när man räknar på husväggen.

[messer]

Hej Bertil

Ja det hade nog varit kallt om solen inte lyste på oss, men problemet var om det är solen eller den geotermiska värmen som fyllde på en borra med värme.
Så långt som jag förstått det hela så ganska enkelt sett så skulle värmen från solen om det var den som genererade  värmen i borran göra att det skulle vara kallare ju längre ner man kommer i marken.
Du kan väl hur värme fungerar? att det går energi från det varmare till det kallare ?
Läs det den där proffesorn skrivit och försök förstå vad han skriver.
Det är egentligen gaska enkelt att förstå.

Du kan också läsa dom löjliga exemplen jag skrivit, dom är faktiskt enkla och förklarande om man vill förstå hur det fungerar.

Svaret på det med solens inflytande på jordens värme kan vara att om man isolerar jorden tillräckligt mycket så kan man uppnå man samma temperatur på jordens yta.

MVH
Messer

[Bertil]

Håller med dig isolerar man jorden rejält skulle kanske ytttemepen öka...

Men om solen slocknade skulle tjälen krypa ned hur djupt som helst 100 tals meter säkert.

Därav torde solen va viktigast.
men jag har inet läst o inte räknat.

En sak...gurun här i jämtland förklarade varför en borra kan va så tempstabil HELA vintern... min minskar i temp ca 1 grad när kompressorn gått i flera dygn som nu.
Men vid varmare väder poppar tempen upp.
Det påstod han berodde på den fördröjda laddning som en borra får, en hel del tillförs under vintern....
En ytjord som laddas endast på sommaren sjunker ju sakta hela tiden.

[Gaston]

Hej.
Hm, det var inte menat som ett skämt från min sida iaf. Å jag behöver inte lära mig så mycket mer om värme heller. Det lilla jag vet om värme är att det är fantastiskt skönt för kropp och själ ! I alla fall för mig. Och det är nog kanske som du säger, är man professor så har man aldrig fel, men då borde allt det som står i tidningarna vara sant också ?

[Roland]

.........
En sak...gurun här i jämtland förklarade varför en borra kan va så tempstabil HELA vintern... min minskar i temp ca 1 grad när kompressorn gått i flera dygn som nu.
Men vid varmare väder poppar tempen upp.
..........

Om jag minns rätt är din anläggning är väl så tilltagen att pumpen sällan går kontinuerligt. Nu har kompressorn gått flera dygn i sträck och tagit ut 100 % effekt från berget. Då har närområdet i berget kylts av, större effektuttag ger ju större temperaturgradient. Går pumpen bara delar av tiden och tar ut i snitt 80 % av full effekt blir ju temperaturfallet mot ostört berg motsvarande mindre. Den största delen av temperaturfallet finns i och i närheten av borrhålet så temperaturen ändras rätt snabbt.

[Bertil]

Jag hade +2 in när pumpen började gå kontinuerligt, i natt var det +1,2 grader in...
Snart hoppas jag på +2 in igen!

På IVT´n som gått snart 14 dar utan stopp, påstår jag att man ser det jag påstod om laddning på vintern av borran.
Trots 14 dgr kontinuerlig drift har tempen in sjunkit max 0,3 grader!!!!
Blir det pumpstopp där också så stiger tempen lite...

dom borror jag har koll på minskar i temp marginellt under vintern...

[messer]

Hej.
Hm, det var inte menat som ett skämt från min sida iaf. Å jag behöver inte lära mig så mycket mer om värme heller. Det lilla jag vet om värme är att det är fantastiskt skönt för kropp och själ ! I alla fall för mig. Och det är nog kanske som du säger, är man professor så har man aldrig fel, men då borde allt det som står i tidningarna vara sant också ?

när sa jag att en professor aldrig har fel

MVH
Messer

[Gaston]

Ärligt talat, jag finner inget värde i att försöka få dig att förstå, du har redan bestämt dig, och om någon säger nått annat som inte stämmer med din uppfattning så spelar det ingen roll ens om han råkar vara professor.
Så jag tror jag låter dig leva i din villfarelse.

Är det inte fantastiskt vad man tolka ett stycke på olika sätt?  Inte undra på att det blir krig här i världen.

[Bertil]

Vi diskuterade vad som laddade ett borrhål!!

Jag hävdade att det var solen mest och att det fina är att laddningen är enormt fördröjd.. högsta tempen när värmen behövs som bäst!!

Studera det här ni som tvivlade!

http://www2.nve.no/h/hd/plotreal/GR._WT./0020.00034.004/index.html

Det här gäller en helt opåverkad borra!!

Nu vill vi få förklarat!!!

[messer]

Hej

Bertil,försöker du driva med mig, här skickar du en länk till en graf där man mätt temperaturen på grundvatten, vad skulle det ha med saken att göra ?

Du har inte hävdat att det är solen somvärmer borran mest, du har undrat vad som händer om solen slocknar.

Du orkar ju inte ens läsa de länkar jag hänvisat till och inte orkat räkna vilket säkert var lika bra det.

Om du vill förstå hur det fungerar så var inte så slö, läs och försök förstå vad som sägs i länken jag la in från han professorn.
http://home.vannas.net/exergi/globalwarming.pdf

När du läst kan du väl försöka påpeka vad det är som han säger som är fel det blir ju lite löjligt att diskutera vad som återladdar en borra om man bara får en massa orelevanta saker att studera.

MVH
Messer

[Bertil]

Ok
over an out

Men jag tog för givet att det här är en borra (rör) och att det kunde va av allmänt intresse att tempen är högst mitt i vintern!
Eftersom jag påstått det tidigare, uppgift från GURU i trakten....

Min far och även jag mätte grundvattennivån i 20 talet rör åt SGU, det här är jättelänge sen.
Det var 2 ggr/månad året om i många år.

Synd att jag inte hittar papperen, i ett hål mättes även tempen.
Har mailat SGU men det är för gammalt för att va värt att leta efter.









edit...

[Roland]

Har lyckats få låna ”Markvärme – En handbok om termiska analyser” av Johan Claesson m.fl. Det är tre böcker varav del I och III är matnyttiga för den som är intresserad av teorin bakom markvärme. Del II handlar om värmelager och är ur värmepumpsynpunkt inte intressant. Böckerna täcker allt man vill veta om markvärme, bitvis med matematik med en hel del tuggmotstånd.

Böckerna gavs ut av Byggforskningsrådet 1986. Tyvärr är de mycket svåra att få tag i. Jag fick låna dem av en person som har arbetat med dessa frågor.

Frågan är huruvida återladdning av jordvärme och bergvärme sker genom att värme tillförs ovanifrån genom solvärme eller underifrån genom det geotermiska värmeflödet.

Jordvärme
Ett citat från del I sid 1.5 (varje kapitel börjar på nytt med sidan 1): ”Via ytjordvärmeslangarna som kan ligga på en knapp meters djup tas värme från marken. I allmänhet fryses under vintern ett område runt varje slang. Därmed utnyttjas markens frysvärme. Under vår och sommar återställes naturliga, ostörda temperaturförhållanden genom uppvärmning från markytan. Man har en passiv, naturlig återladdning.”

Min f.d. kollega som jag lånade böckerna av gjorde sitt licentiatarbete på jordvärmesystem vid Lantbruksuniversitetet en gång i tiden (det refereras till honom på ett antal ställen i SGU:s Varia 511). Han berättade att överbelastar man ett jordvärmesystem kan man få permafrost i marken, dvs tjäle som aldrig hinner tina under sommaren. Detta permafrostlager kan omfatta slangarna. Det kan också bli ett skikt under slangarna. Om det nu var så att det geotermiska värmeflödet återladdar marken skulle permafrostlagret ligga ovanför slangarna men det inträffar inte. Man kan se på diagram över tjälgränsmätningar från de fältförsök som gjordes att sista resten tjäle som försvann låg på en lägre nivå än slangarna. Låg slangarna på en meters djup låg den sista resten tjäle typiskt på 1,3 meters djup. Han sade också att högst 10 % av värmen i ett jordvärmesystem kommer från det geotermiska värmeflödet. Min kommentar där är att andelen beror på hur glest slangarna ligger och hur hårt de belastas. För en kompaktkollektor måste geotermiska bidraget vara i det närmast noll.

Bergvärme
Återigen ett citat från del I sid 1.5: ”En bergvärmebrunn utnyttjar en djup, bergborrad brunn för att ta ut värme ur marken. …. Värmen fås genom nedkylning av omgivande berg. Nedkylningen stabiliserar sig efterhand. På mycket lång sikt erhålles större delen av värmen från markytan.”

Det sägs alltså helt klart att det är tillförsel av värme från markytan. Uttrycket  ”större delen” syftar på att även efter mycket lång tid kommer en hel del av värmen från nedkylning. Eller som det uttrycks på sidan 10.155 där värmeflödet till ett 150 meter djupt borrhål varav 146 meter aktivt diskuteras:

”Exemplet ovan belyser väl tidsskalan för värmeflödet genom markytan. Efter 5 år kommer 10 % av effektuttaget via markytan medan resterande 90 % fås genom nedkylning av berget runt brunnen. Efter 25, 100 och 1000 år är andelen via markytan 25, 48 respektive 81 %.”

Mina kommentarer till detta är att det geotermiska flödet lyser med sin frånvaro. Det beror förmodligen på dess inverkan yttrar sig på så sätt att köldfronten nedåt växer långsammare än den annars skulle göra. På så sätt inte märks det geotermiska flödet inte i beräkningen. Det finns ingen naturlig gränsyta där beräkningen stannar. Markytan är en sådan gräns där det är naturligt att beräkna ett värmeflöde.

Jag trodde att efter några decennier kom allra största delen värmen från markytan. Det var ett intryck jag hade fått av ett utdrag av böckerna där den tiden nämndes som en brytpunkt. I och för sig var det ett exempel med grundare borrhål och tidskalan är proportionell mot kvadraten på längdskalan. För ett normalt borrhål handlar det alltså under överskådlig tid om att man till största delen utnyttjar lagrad värme som enligt min mening kan betraktas som lagrad solvärme då temperaturen på jordytan, liksom yttemperaturen på övriga planeter, bestäms av solinstrålningen.