Ämne: Merkelige verdier i testen hos Råd & Rön?

[oyvindk]

Jeg studerte litt på testen som er publisert hos Råd & Rön:

http://www.radron.se/upload/tabeller/2006/060816_kompl_3_luftluftvarmepump.pdf

For nesten alle pumpene i testen synker avgitt varmeffekt konsistent (100% kompressordrift) når temperaturen ute blir lavere. Det er likevel to unntak:

Fujitsu AOY9LFBC har 3.6 kW ved +2 ºC (COP 2.3) og 3.7 kW ved -7 ºC (COP 2.3).
Panasonic E9EKEB har 3.6 kW ved +7 ºC (COP 4.2) og 3.8 kW ved +2 ºC (COP 3.0).

Alle de andre pumpene i testen har synkende avgitt varme ved synkende utetemperatur. Det virker jo nesten litt utrolig at Fujitsu-pumpen avgir mer varme ved -7 ºC enn ved +2 ºC, og i tillegg med akkurat samme COP?

Kan dette virkelig stemme? Er det en trykkfeil hos Råd & Rön, eller er det en testfeil hos SP som har gjort testene? Eller er det riktig?

[Northkingen]

Skulle vara nice om Fujitsu maskinerna levererar mera effekt desto kallare det blir........     får nog ringa Tomas och beställa en till fujitsu     MvH Krister

[gano]

Hej.

Det kan vara så att överhettningskyddet hindrar kompressorn att varva ut fullt vid högre utetemperaturer. Sjunker utetemperaturen så kan kompressorn varvas hårdare utan att överhettningsskyddet träder in. 

MVH/gano

[oyvindk]

Ja, det kan jo tenkes, men da er det jo en prosedyrefeil hos SP. De skriver jo at testen er gjort med kompressoren på 100%, og det er jo feil dersom det er slik at overopphetningsbeskyttelsen hindrer den i å gå på 100%...

Et annet interessant spørsmål dukker da opp: Hvordan vet SP at kompressoren går på 100%, 75%, 50% etc? Kobler de seg inn direkte på kompressoren for å sjekke turtallet/frekvensen? Dersom de gjør det, så burde de vel også vite det dersom kompressoren i Fujitsu-tilfellet faktisk ikke går på 100% på grunn av overopphetningsbeskyttelse?

[gano]

Jag vet inte om jag skulle betrakta det som ett procedurfel. Testet går till så att maskinen styrs ut fullt genom att en hög styrtemp ställs in, varvid maskinen varvar ut fullt. Förutom temperaturbegränsningen kan det också ligga en inprogrammerad varvtalskurva i maskinen som gör att möjligt varvtal på kompressorn begränsas.

Det finns också en taktisk möjlighet för tillverkaren att lägga in en sådan varvtalskurva eftersom COP påverkas i positiv riktning vid +7 grader när varvtalet på kompressorn inte styrs ut fullt. Högre COP=högre försäljning.

Provaren har inga möjligheter att gå in i maskinens styrkort, kompressoreffekten styrs med temperaturinställningen på fjärrkontrollen varpå man läser av kompressorns effektförbrukning, det framgår tydligt när man läser SP:s provningsprotokoll. Jag önskar att jag kunde bifoga testrapporten från Sanyo SAP KRV 123EHN, den har cirkulerat här på forumet.

Däremot saknar jag 25% kompressoreffekt vid +7 grader och lägsta möjliga driftläge i SP:s tester.

MVH/Gano

[oyvindk]

Jag vet inte om jag skulle betrakta det som ett procedurfel. Testet går till så att maskinen styrs ut fullt genom att en hög styrtemp ställs in, varvid maskinen varvar ut fullt. Förutom temperaturbegränsningen kan det också ligga en inprogrammerad varvtalskurva i maskinen som gör att möjligt varvtal på kompressorn begränsas.

Det viktigste er at tallene er direkte sammenlignbare mellom forskjellige pumper, og da må jo SP ha en metode for å vite når kompressoren går på 100%?

Provaren har inga möjligheter att gå in i maskinens styrkort, kompressoreffekten styrs med temperaturinställningen på fjärrkontrollen varpå man läser av kompressorns effektförbrukning, det framgår tydligt när man läser SP:s provningsprotokoll. Jag önskar att jag kunde bifoga testrapporten från Sanyo SAP KRV 123EHN, den har cirkulerat här på forumet.

Den rapporten skulle jeg gjerne lest... 

Däremot saknar jag 25% kompressoreffekt vid +7 grader och lägsta möjliga driftläge i SP:s tester.

Enig, men spørsmålet om hvordan SP kan vite at kompressoren går på 50%, 75% eller 100% er fremdeles uklart for meg. Hva er 100%?

[gano]

Hej.

100% är så mycket pumpen kan gå under kontinuerlig drift. Märk väl att vissa modeller har ett "power" läge där maskinen tillåts överskrida maxeffekten en kort tidsperiod tills dess att tempgivaren i kompressorn larmar för hög temp.

Först styrs maskinen upp så mycket det går och tillåts stabilisera sig, det blir maskinens 100%-nivå. Detta görs typiskt genom att ställa in 30-32 grader på fjärrkontrollen. Sedan styrs ineffekten ner till hälften genom att styrvärdet på fjärrkontrollen sänks. Ibland blir det inte exakt 50 eller 75 %, men så nära som möjligt. Maskinen tillåts stabilisera sig och man har då fått värden vid dellast. Dellasten avser alltid ineffekt.

I den varma klimatkammaren sitter en vätskerigg med cirkulerande vätska vars uppgift är att ta hand om all värme som avges från maskinens innedel. Skillnad mellan temp in och ut i vätskeriggen mäts och man kan beräkna uteffekten utifrån detta. I den kalla klimatkammaren där utedelen sitter är förhållandet omvänt, man tillför värme genom en vätskerigg för att hålla värmen konstant.

I vissa sammanhang har det visat sig att för små klimatkammare på kalla sidan har medfört att avfrostningen underlättas av att temperaturen i kammaren stiger, vilket gör att maskinernas förmåga att avfrosta överskattas. Det blir en temperatursvängning uppåt när man plötsligt avbryter tillförseln av värme (värmen i vätskeriggen fortsätter att avges under tiden avfrostningen pågår). Den bästa provningen avseende avfrostning är nordiskt klimat.

Jag ska försöka rota fram rapporten om Sanyon, den ger mer än mitt svamlande. 

MVH/Gano

[Paxmax]

Aningens OT: 100% drift och 110% power-läge..
Jag tycker det verkar smart att isolera kompressorn och hetgasrören i utedelen, man vill ju ha in den värmen!
Men, frågan är, finns det risk att man isolerar kompressorn så pass mycket att man "överhettar den" i värmedrift??
Den värsta brytpunkten borde vara då den precis slår om till 100% kapacitet och den rådande ute-temperaturen då.
Hmm.. hur preciserar man en skadligt hög driftstemp för en kompressor?
När börjar det verkligen fresta på livslängden? eller är det oljan som tar stryk?

E9DKE har säkert något slags temperaturskydd, den mäter ju aktivt kompressortempen.
Den tempen som E9DKE bryter vid, är det en katastrofal temp eller bara "något hög"?

[oyvindk]

Jeg vet ikke hvor varm kompressoren tillates å bli, men jeg kan ikke tenke meg at f.eks E9DKE tillater kompressoren å bli så varm at det er skadelig.

Ellers har jeg nå fått sett på SP sine testrapporter på to Sanyo-pumper, men rapportene sier ikke så mye om hvordan de kommer frem til at kompressoren kjører på 75% eller 50%. Jeg antar det står i standarden SS-EN 14511, men den har jeg ikke (og den koster penger å kjøpe). 100% belastning fremkommer ved at de setter temperaturen på fjernkontrollen til 30 ºC samtidig som de sørger for at pumpen hele tiden suger inn luft med en temperatur på 20 ºC.

I testen av Sanyo SAP-KRV93EH er det noen merkverdigheter. For det første var det slik at leverandøren/oppdragsgiveren ikke var fornøyd med resultatene fra den første testen av pumpe nr 1, så de valgte å fylle på 100g ekstra med R410A. Fremdeles var resultatene for dårlige, så de byttet da hele pumpen, og rapporten er basert på testen av pumpe nummer 2. Det står ingenting i rapporten om avviket mellom pumpe nr 1 og pumpe nr 2, men om forskjellen var stor så kan jo det bety at det er store individvariasjoner på pumpene, og at kvalitetskontrollen på fabrikken ikke er optimal.

Men så er det en sak til, og den er enda merkeligere. Oppdragsgiveren bad om at det skulle utføres en ekstra test, der fjernkontrollen sattes til 28 ºC i stedet for 30 ºC. Resultatene av denne testen er mildt sagt oppsiktsvekkende. Under ellers like forhold (+7 ºC ute og 20 ºC inne) så avgir denne pumpen 3470 W (COP 3.31) om fjernkontrollen sattes til 30 ºC. Når fjernkontrollen ble satt til 28 ºC så avgir pumpen hele 4460 W (COP 2.64), altså ca 1 kW mer!

Dette er jo meget rart, og man kan jo lure på hvordan det kan gå til? Det finnes ingen som helst logikk i det, men det er jo opplagt at oppdragsgiveren visste på forhånd at det er noe spesielt med 28 ºC på fjernkontrollen, for ellers hadde de ikke bedt om at det skulle testes med denne innstillingen. Spørsmålet er jo da om alle disse pumpene har denne "finessen", eller om det var en spesialtrimmet sak på den aktuelle pumpen. Det står i rapporten at "pumpen är slumpvis utvald av polismyndigheten i Örebro", men det står ikke om det gjelder BEGGE pumpene, eller om pumpe nr 2 var levert direkte av oppdragsgiver.

Om det er slik at denne Sanyo-pumpen kan avgi dramatisk mye mer varme om man setter fjernkontrollen til 28 ºC kontra 30 ºC, så burde det stå omtalt i bruksanvisningen. Det kan jeg ikke se at det gjør.

Rapporten kan lastes ned herfra: http://www.kcc.se/filarkiv/P501219_Rapport_KRV93.pdf

[oyvindk]

E9DKE har säkert något slags temperaturskydd, den mäter ju aktivt kompressortempen.
Den tempen som E9DKE bryter vid, är det en katastrofal temp eller bara "något hög"?[/size]

Jeg kikket litt i servicemanualen til E9DKE, og på side 36 er det et diagram som viser overopphetningsbeskyttelsen til kompressoren. Slik jeg tolker diagrammet, så vil alt over 105 ºC på utløpet fra kompressoren være overtemperatur, og om temperaturen kommer over 112 ºC, så stenges kompressoren helt. Da kommer den ikke på igjen før temperaturen er under 97 ºC. Det er også noen mellomtilstander, som vist i diagrammet.

[Paxmax]

Ah, greit!
Worst case 105ºC "normalt" 
97ºC= "mer normalt".
Någon som vet om 97ºC är en ok temp att ligga på konternuerligt??

[oyvindk]

Ah, greit!
Worst case 105ºC "normalt" 
97ºC= "mer normalt".
Någon som vet om 97ºC är en ok temp att ligga på konternuerligt??

Ja, det er jo det som står i servicemanualen. Vi må anta at det er riktig. For E9/E12DKE så tillates det inntil 105 ºC uten at effekten til kompressoren begrenses. Jeg sjekket også i servicemanualen til HE-serien, og der står det at effekten til kompressoren begrenses ved 100 ºC, og at kompressoren stoppes ved 112 ºC.

Det kan derfor ikke være tvil om at 97 ºC er en temperatur som kompressoren tåler kontinuerlig.

Er det ingen som har kommentarer til at Sanyo KRV93 i SP-testen har høyere effekt med fjernkontrollen på 28 ºC enn på 30 ºC ? Jeg synes fremdeles at det der var veldig rart.

[gano]

Jag tror att det är ganska enkelt egentligen. SP ställer in det värde på fjärrkontrollen som resulterar i en kompressoreffekt på 75 respektive 50%. Om det är 20, 21 eller 27 som ger "rätt" effekt spelar  egentligen ingen roll.

Jag har själv lagt märke till att min värmepump ger mer värme om den är inställd någon grad lägre, men hur jag ska förklara det vet jag inte riktigt. Möjligen kan det vara så att styrkortet förhindrar vissa driftsinställningar. Alternativt kan det ju vara så att pumpen blir överhettad vid kort tids drift på 30 gradersläget på fjärren (alltså att jämföra med exempelvis Toshibas power-läge) och reagerar genom att sänka kompressorvarvtalet så mycket att det understiger varvtalet vid typ 28 grader.

Jaha, förstod någon svamlet ?

MVH/Gano

[oyvindk]

Jag tror att det är ganska enkelt egentligen. SP ställer in det värde på fjärrkontrollen som resulterar i en kompressoreffekt på 75 respektive 50%. Om det är 20, 21 eller 27 som ger "rätt" effekt spelar  egentligen ingen roll.

Jag har själv lagt märke till att min värmepump ger mer värme om den är inställd någon grad lägre, men hur jag ska förklara det vet jag inte riktigt. Möjligen kan det vara så att styrkortet förhindrar vissa driftsinställningar. Alternativt kan det ju vara så att pumpen blir överhettad vid kort tids drift på 30 gradersläget på fjärren (alltså att jämföra med exempelvis Toshibas power-läge) och reagerar genom att sänka kompressorvarvtalet så mycket att det understiger varvtalet vid typ 28 grader.

Jaha, förstod någon svamlet ?

MVH/Gano

Ja, jeg forstår hva du sier, men om det er slik at pumpen gir mye mer effekt ved 28 ºC på fjernkontrollen (som denne Sanyo-pumpen gjør), så burde vel denne innstillingen vært grunnlaget for hva som er 100% kompressoreffekt? Slik det er nå så er ikke måleverdien for denne innstillingen med i de publiserte resultatene, så dermed kommer akkurat denne Sanyo-pumpen dårligere ut (effektmessig) enn den kunne ha gjort.

Jeg synes fremdeles dette er litt rart.

[gano]

Jag tror att det är ganska enkelt egentligen. SP ställer in det värde på fjärrkontrollen som resulterar i en kompressoreffekt på 75 respektive 50%. Om det är 20, 21 eller 27 som ger "rätt" effekt spelar  egentligen ingen roll.

Jag har själv lagt märke till att min värmepump ger mer värme om den är inställd någon grad lägre, men hur jag ska förklara det vet jag inte riktigt. Möjligen kan det vara så att styrkortet förhindrar vissa driftsinställningar. Alternativt kan det ju vara så att pumpen blir överhettad vid kort tids drift på 30 gradersläget på fjärren (alltså att jämföra med exempelvis Toshibas power-läge) och reagerar genom att sänka kompressorvarvtalet så mycket att det understiger varvtalet vid typ 28 grader.

Jaha, förstod någon svamlet ?

MVH/Gano

Ja, jeg forstår hva du sier, men om det er slik at pumpen gir mye mer effekt ved 28 ºC på fjernkontrollen (som denne Sanyo-pumpen gjør), så burde vel denne innstillingen vært grunnlaget for hva som er 100% kompressoreffekt? Slik det er nå så er ikke måleverdien for denne innstillingen med i de publiserte resultatene, så dermed kommer akkurat denne Sanyo-pumpen dårligere ut (effektmessig) enn den kunne ha gjort.

Jeg synes fremdeles dette er litt rart.

Ja, den kommer i sämre dager vad gäller effekt, det har du rätt i. Men samtidigt framstår den bättre vad gäller COP.

Skulle den vara bedömd efter 28-graders läget så skulle dellastlägena legat lägre i COP.

MVH/Gano