Ämne: Ännu en valfråga.....

[svenske kocken]

ett typexempel på att NATO är självständigt är väl deras aktivitet i Irak och Afghanistan, för att nästan alla soldater kommer från USA har väl bara med deras vilja att hjälpa oss stackare som inte förstår bättre och inget med önskan om att dominera värdsekonomin osv. att göra (och man behöver inte älska Sadam och Talibaner för att tvivla på USA och deras mål)

[Rickard]

Är det ingen som funderat på varför inte USA sänder några lönnmördare och helt enkelt knäpper sadam och de andra terroristledarna.

Jag tror att de VILL ha krig, de vill inte bli av med ledarna - det skulle ju minska deras möjligheter att få kriga!

[humlan57]

NATO har spelat ut sin roll, å kan läggas ner utan att nån kommar att sakna det. Stora konventionella armeer duger ju ändå inte till nåt längre, vilket väl bevisas av vad som händer/har hänt i Irak, Ryssland fåfänga försök, att kväsa olika uppror, å just nu, Israels bombande i Libanon.

mvh humlan.

[jehu]

Är det ingen som funderat på varför inte USA sänder några lönnmördare och helt enkelt knäpper sadam och de andra terroristledarna.

Jag tror att de VILL ha krig, de vill inte bli av med ledarna - det skulle ju minska deras möjligheter att få kriga!

Ni måste nog definiera vilka "de" är, det finns mer än en vilja i USA. Bush gick till krig efter att ha blivit vald med knappt femtio procent av rösterna. Det finns förvisso de som Rumsfeld och Cheney som verkligen var triggerhappy, men det finns även inom militären många som var emot. Efter Irakäventyret är nog amerikanerna mindre villiga att förändra världen med vapenmakt. Trots sin militära dominans har man inte lyckats i Irak och man har inte hittat bin Laden heller. Irak har visat USA:s svaghet, inte dess styrka.

Däremot lyckades man med diplomati och förhandlingar (och förvisso genom Natos avskräckande militära styrka) hålla Sovjet stången, ända till imperiet föll sönder av sig självt.

Det finns i själva verket en stark isolationism inom USA - precis som i Sverige. Skit i resten av världen, vi klarar oss själva.
Lika lite sant där som här. Bush var i stort sett ointresserad (och okunnig) om utrikespolitik och ville fokusera på hemmaplan. 9/11 förändrade det.
Samtidigt finns det en global förväntan att USA ska fixa alla problem. Varför tar inte istället kineserna hand om det nordkoreanska hotet? Det är deras kompisar och på deras bakgård. FN är impotent. EU ska vi inte tala om - kunde inte ens klara av Balkan utan USA.

Vad gäller mellanöstern - alla som tar parti för den ena sidan, Palestina eller Israel, blir en del av problemet. Båda folken har rätt att existera och leva i fred.

Vad har vi i lilla Sverige då? Miljöpartiet tyckte vi skulle satsa på Nordiska Rådet istället för EU. Det hade ju verkligen gett oss en stark röst i världen. Hade vi haft tillräckligt starka/kompetenta representanter på plats i EU och Nato är det inte HELT omöjligt att Irakkriget inte blivit av, eller sett helt annorlunda ut.
Men det är ju lättare att sitta framför tvn och klaga. 

NATO har spelat ut sin roll, å kan läggas ner utan att nån kommar att sakna det. Stora konventionella armeer duger ju ändå inte till nåt längre, vilket väl bevisas av vad som händer/har hänt i Irak, Ryssland fåfänga försök, att kväsa olika uppror, å just nu, Israels bombande i Libanon.
mvh humlan.

Ok, så vd ska vi ha istället då? Problemet är att "the bad guys" inte är intresserade av att nedrusta. Tvärtom. Annars vore det ju lätt.

[humlan57]

Eftersom de stora armeerna uppenbarligen inte klarar av att hantera de situationer som numera uppkommer. Utan mest bara ställer till ett helvete för civilbefolkningen, å en totalt meningslös förstörelse av infrastrukturen. Inte ens det som var ett av dessa krigsmaskiners huvudmål i början av ett angrepp, att slå ut kommunikationerna, fungerar längre. Det går numera alldeles utmärkt att hålla kontakt via satellit eller radio m.m, nåt som "terroristerna" behärskar till fullo. BinLaden m.fl kan ju uppenbarligen härja fritt, utan att nån verkar veta vad som är på gång, eller var dom befinner sig. Alltså bör varje land anpassa sin försvarsmakt, efter de faktiska hot som finns idag. Exakt hur, har jag inget svar på, men stridsvagnar, bombplan, atomvapen m.m, är iaf inget som kan användas mot den typen av hot...

mvh humlan.

[svenske kocken]

Det är inte bara den nuvarande regeringen i USA som med vapenmakt vill "omvända" värden, utan oberoende av regim, har dom åtminstonde under hela mitt liv försökt att "rätta" till saker och ting som i Vietnam Chile mm. och stött många dikatorer över hela värden.
Jag har under några år (för ganska länge sedan) arbetat med amerikaner på div utlandsjobb och det mest slående var hur lite dom viste om omvärlden och hur dumma dom tyckte att resten av jordens befolkning var som inte fattade att det var dom som viste och kunde allt.

[jehu]

Eftersom de stora armeerna uppenbarligen inte klarar av att hantera de situationer som numera uppkommer. Utan mest bara ställer till ett helvete för civilbefolkningen, å en totalt meningslös förstörelse av infrastrukturen. Inte ens det som var ett av dessa krigsmaskiners huvudmål i början av ett angrepp, att slå ut kommunikationerna, fungerar längre. Det går numera alldeles utmärkt att hålla kontakt via satellit eller radio m.m, nåt som "terroristerna" behärskar till fullo. BinLaden m.fl kan ju uppenbarligen härja fritt, utan att nån verkar veta vad som är på gång, eller var dom befinner sig. Alltså bör varje land anpassa sin försvarsmakt, efter de faktiska hot som finns idag. Exakt hur, har jag inget svar på, men stridsvagnar, bombplan, atomvapen m.m, är iaf inget som kan användas mot den typen av hot...
mvh humlan.

Det är väl precis den förändringen som svenska försvaret nu genomför, liksom avskaffandet av allmän värnplikt.
Inga mer infanterister och ingen mer kanonmat, utan ett högteknologiskt försvar med välutbildad personal.
Kanske skulle man vara med och utforma Natos framtida utseende också?

Det är inte bara den nuvarande regeringen i USA som med vapenmakt vill "omvända" värden, utan oberoende av regim, har dom åtminstonde under hela mitt liv försökt att "rätta" till saker och ting som i Vietnam Chile mm. och stött många dikatorer över hela värden.
Jag har under några år (för ganska länge sedan) arbetat med amerikaner på div utlandsjobb och det mest slående var hur lite dom viste om omvärlden och hur dumma dom tyckte att resten av jordens befolkning var som inte fattade att det var dom som viste och kunde allt.

På den tiden kunde man skylla på kalla kriget, om inte vi är där så kommer kommunisterna (dominoteorin). Inte längre.
Vilka diktatorer stöder USA idag? Man har t o m hållit val i Irak, och det visade sig att Bushteamet varit blåögda om hur irakierna skulle bli demokratiskt sinnade med en minimal och kortvarig insats.
Nog vill amerikanerna ha oljan rinnande, men man vill också dra sig hem från Irak så fort det går. Det är inte som Vietnam.

Detta är en intressant tid. Just nu håller israelerna på att inse att de aldrig kommer att kunna slutgiltigt besegra sina motståndare  militärt.

[svenske kocken]

Det jag först kommer att tänka på är det Saudiska kungahuset och nån regim i Somalia och får jag fundera en stund rammlar det in flera.
Och jag hoppas verkligen att israeliterna börjar förstå att man inte kan bomba folk till underkastelse (om man inte utpånar dom) utan bara till större hat.

[humlan57]

Nä jag tycker inte det behövs nåt NATO, men mycket väl ett globalt samarbete, mot terrorismen. Kanske liknande det som finns med Interpol... Men tyvärr tror jag inte nåt sånt kommer tillstånd, under min livstid. P.g.a, som det verkar, den oöverstigliga religionsproblematiken. Jag, eller nån annan, lär ju knappast kunna övertyga folk, att sluta tro på dessa religiösa fantasier, å bli humanister istället.

mvh humlan.

[tipo874]

ett typexempel på att NATO är självständigt är väl deras aktivitet i Irak och Afghanistan, för att nästan alla soldater kommer från USA har väl bara med deras vilja att hjälpa oss stackare som inte förstår bättre och inget med önskan om att dominera värdsekonomin osv. att göra (och man behöver inte älska Sadam och Talibaner för att tvivla på USA och deras mål)

Från NATOS webb (www.nato.int):

---
Q: What is NATO’s position on Iraq?

    A: The campaign against Iraq in 2003 was conducted by a coalition of forces from different countries, some of which were NATO member countries and some were not. NATO as an organisation had no role in the campaign but undertook a number of measures in accordance with Article 4 of the North Atlantic Treaty, to ensure the security of one of its members, Turkey, in the event of a threat to it resulting from the war in Iraq. On 21 May 2003, the Alliance also agreed to support Poland, a member of NATO, in its leadership of a sector in the stabilization force in Iraq.

    In August 2004, in response to a request by the Iraqi Interim Government, NATO established a Training Implementation Mission in Iraq. NATO is involved in training, equipping, and technical assistance - not combat. The aim of the Mission is to Iraq build the capability of its Government to address the security needs of the Iraqi people.

...

Q: Is NATO involved in Afghanistan?

    A: Yes. Through its leadership of the International Security Assistance Force (ISAF), NATO is helping establish the conditions in which Afghanistan can enjoy a representative government and self-sustaining peace and security.

    NATO took over command and coordination of ISAF in August 2003. This is the first mission outside the Euro-Atlantic area in NATO’s history. Initially restricted to providing security in and around Kabul, the Alliance is now in the process of expanding the mission to cover other parts of the country.
---

Mig veterligt var inte NATO som organisation med i invasionerna av något av dessa länder, även om NATO-medlemmar var det. De gjorde det dock utanför NATO.

Jag tror att alltför många sätter likhetstecken mellan USA och NATO, och USA hade och har ett stort inflytande, men de styr mig veterligt inte alls NATO.

[Rickard]

Min uppfattning är att USA styr alla krig, antingen direkt eller via stöd med vapen, eller genom att störta diktatorer de inte gillar och i stället tillsätta diktatorer som de gillar.
Kanske är det så det måste vara, men lite tråkigt är det allt.

Håller dock med Humlan att det i 99 fall av hundra är religionen som ställer till med krig.

Jag undrar om inte utbildning är det bästa sättet att förhindra krig på lång sikt.
Ju mer utbildning folk får desto mindre religiösa blir de, eller i alla fall mer "skenheliga"...

[svenske kocken]

Då kanske nån som gillar nato skulle vara så vänlig att tala om vilka fördelar vi skulle ha om vi var medlem i nato och vilken nytta det skulle ge resten av värden, för meningen kan väl inte vara att vi som natomedlemar ska åka runt och städa upp efter usa?

[tipo874]

Jag blev vädigt besviken när vi röstade nej till Euron, och det är lite signifikativt att det är bakåtsträvare som UK, Danmark och Sverige som står utanför.

Bakåtsträvare eller kanske snarare nationalister? Åtminstone är de två senare länderna i mina ögon inte särskilt bakåtsträvande utan snarare väldigt förändringsbenägna, så länge förändingarna görs inom landet. Däremot är samtliga tre länder tre gamla kungariken med en starkt nationalistisk folksjäl.

Japp, "which brings me to my next pet peeve"...

Monarkin, avskaffa skiten snabbt som ögat!

Hur kan ett land kalla sig modernt, upplyst och en demokrati och samtidigt vara en monarki? Låt vara att kungahuset inte har någon reell makt, annat än att släpa ut skränande kärringar om någon medlem av kungahuset skulle råka visa  sig ute.

Och min aversion mot monarkin har absolut ingen med apanage, eller kostnader att göra, dessa skulle vi ha i alla fall, men hela tänket med ett kungahus som står över allt, och, åtminstone tidigare, kunde kasta landet in i åratal av misär på grund av en persons storhetsvansinne.

Jag har heller inget emot kungahuset som person, kungen har faktiskt i mitt tycke den trevliga egenskapen att vara genuint motorintresserad, men det hör liksom inte hit.

För de som tycker att monarkin är bra rekommenderar jag en läsning av Ernst Brunners "Carolus Rex". Här hade faktiskt barnamord varit en välgärning, om det inte gick att avskaffa monarkin.

Jag förundras också över att de som är mest emot EU och andra liknande samarbeten säger sig vara vänsterorienterade och öppna, när de egentligen bara är protektionistiska och till stor del rasistiska.

[Rickard]

För egen del ser jag EU som ett vänsterprojekt, i praktiken, och förundras över hur folk röstar i denna fråga.

Fler regleringar, mer överstatlighet och större bidrag.
Det kommer bara att bli värre och värre med bidragen, det svär jag på, ingen politiker vill göra sig impopulär och börja peta i jordbruksstöd, glesbygdsstöd o.s.v.. Aldrig.

Tro mig. 

[tipo874]

Då kanske nån som gillar nato skulle vara så vänlig att tala om vilka fördelar vi skulle ha om vi var medlem i nato och vilken nytta det skulle ge resten av värden, för meningen kan väl inte vara att vi som natomedlemar ska åka runt och städa upp efter usa?

Nu är vi ju i stort sett redan medlemmar av NATO, fast utan att ha något att säga till om, enligt gammal hederlig svensk mjäkmodell (partnerskap för fred).

Vad skiljer "städningsaktionerna" som NATO gör från de som FN leder, om de överhuvudtaget kan komma till ett beslut att göra något?

Skillnaden är att NATO är en demokratisk organisation, där inga medlemmar kan blockera nödvändiga beslut som man ser i FN:s säkerhetsråd.

I NATO har du medlemmar från både väst och öst, som tidigare var fiender, och som numera är "vänner" och samarbetar om säkerhetsfrågor.

Med samarbete och samförstånd bör de inviduella ländera kunna dra ner på sina rustningar, vilket väl bör tilltala alla utom krigsmaterielindustrin, och jag kan inte se att det är annat än positivt.