Ämne: Gräva ner rören?

[kellan]

Hej forumet.
Jag skall snart bli med pump och har en liten undran.
Efter att ha läst om en massa olika lösningar för att kunna öka effekten på L/L pumpen
(gräva ned spirorör,brineslang mm). Kan man helt enkelt inte bara gräva ner gasrören
en bit i backen för att på så sätt uppta lite markvärme, och finns det då möjlighet att
förlänga rören med kopparrör (modell prisol kanske eller liknande) och vaacumsuga+fylla på gas
med den mängd som behövs.
När man bor i norrersta norrland så är man intresserad av alla möjliga lösningar som kan finnas
för att förlänga drifttiden på vp. Synd att behöva stänga av den kallaste tiden.
 mvh. kellan.

[Marta]

Nej, det går inte.

Den del av systemet som kan ta upp värme är det som befinner sig mellan reduceringsventil/kapillärrör och kompressor. Det är just förångning under lågt tryck för att kunna ta upp energi vid låg temperatur följt av kompression så gasen sedan kan kondenseras vid en hög temperatur som gör att värmepumpar (och alla kylmaskiner) fungerar.

TILLÄG:
En vild ide: Gräv ner en stor rörslinga av den typ man har till markvärme och placera utedelen inne! Kör den i kylläge och lät innedelen bara hänga bredvid för att hålla elektroniken på gott humör. Lite problem att lösa blir det eftersom reglersystemet kommer att drivas mot ytterligheter, antigen helt av eller fullt ös om inget görs. T.ex. en värmare på innerdelens givare och sedan lite styrelektronik till denna. Kanske ett sätt att skaffa billig jordvärme, vem vet och vem vågar prova?

[Paxmax]

1. Hej forumet.
2. Kan man helt enkelt inte bara gräva ner gasrören en bit i backen för att på så sätt uppta lite markvärme...
3. kopparrör (modell prisol kanske eller liknande) och vaacumsuga+fylla på gas med den mängd som behövs...
mvh. kellan.

1. Hej hej! 
2. Jo rent tankemässigt borde det fungera, rent praktiskt blir det nog ett helskotta, man måste förmodligen fördela gasflödet på flera olika olika slingor för att erhålla ett lagom stort motstånd och jämn fördelning av förångningen över en enorm yta (lagom gasvolym inne VS utedel åsså, är dock osäker på hur viktigt det är)
Annat problem är expansion och kontraktion, saker å ting krymper ju när det blir kallt, hur skyddar man/medger det? Sen hållfasthet under belastningen av jordmassorna, rörelser i jordmassor et.c. pja, det blir många faktorer att ha i åtanke.
Dock så kommer nog priset att göra hela installationens kalkyl helt ohållbar, men det går nog att genomföra.
3. Mja, tror inte att prisol rör pallar av trycket, sen blir det jobbigt att tvätta alla rör...

Enklare vore det om man satte upp en brineslingor > cirkulationspump > bilkylare som "förvärmde" luften in i VP'ns utedel.
Fast just i norrland är ju problemet tjälen som säkert sticker riktigt djupt, hur skall man få tebax värmen i jorden efter vintern?

Får dra en omkopplare till "inne AC" där brineslingan(jorden) kopplas till bilkylare inomhus och värms upp under sommaren och bidrar till svalare hus!
Ev. får du spetsa brineslingan med några veckor med en annan bilkylare i solen för att få tebax allt. Att köra cirkulationspumpen på sommaren är ju en förlust i sig som måste räknas hem på vintern.

EDIT: stavkråkor

[Carl N]

Det finns värmepumpar som använder sig av så kallad direktförångning, köldmediet förångas i kopparrör som är nergrävda i marken, jag känner till 2 såna, Sirius och Zirius. Sirius säljer t o m en variant av jord/luft VP precis som kellan efterfrågar.

http://www.siriusab.se/pdf/Bris.pdf

[kellan]

Hm. Intressant jag trodde att kondensering sker i innedelen och värmeupptagning/förgasning kan börja redan i returröret, och därför kanske kunde få ett slags tjuvstart innan utedelen.

Inga problem med det visserligen djup tjäle på ej snötäckt mark men en meter snö isolerar bra, och på sommaren lyser solen dygnet runt så marken värms upp fort. Det finns många med markvärmeslinga här även om borrning är vanligast.

Finns även en firma här i norr som tillverkar M/v pumpar med direktförångning tror den heter Bonus eller nåt.

Tackar för svaren. mvh kellan

[Paxmax]

1. Hm. Intressant jag trodde att kondensering sker i innedelen och...
2.  värmeupptagning/förgasning kan börja redan i returröret, och därför kanske kunde få ett slags tjuvstart innan utedelen.
3. Inga problem med det visserligen djup tjäle på ej snötäckt mark men en meter snö isolerar bra, och på sommaren lyser solen dygnet runt så marken värms upp fort. Det finns många med markvärmeslinga här även om borrning är vanligast....
Tackar för svaren. mvh kellan

1. Det är helt korrekt uppfattat. Kompressorn pumpar upp trycket riktigt högt, gasen är fortfarande i gasform pga gasen blir svinhet av komprimeringen. Innerdelens rör "kyls av" av omgivande luft, tar bort överskottsvärmen då faller temperaturen på gasen så pass att den fälls ut som vätska, voilá kondensering.
2. normalt sett är vätskan varm även i röret till förångaren, idealt sett så skall väl all värme bort i innerdelen, men det är ju hopplöst att ha så pass lång "inner"-slinga för att uppnå det. Nja, någon tjuvstart är nog inte intressant såvida det inte finns en massa "värme" att suga ur omgivningen.
3. ok

Som du själv såg på sirius så är det inga "jätte effekter" dom kan suga ur en 60-70m markslinga. Det krävs flera st. för att hålla huset varmt nog.
En detalj jag förbisåg är gasen (var helt fast i R410 luft/luft tänket), en fördel är att man inte behöver gå på den värsta mest väderspända gasen iom att man inte skall suga värme ur -20C luft. I markvärme skall man suga värme ur jorden med mer humana förångnings temperaturer under lägre tryckförhållande. Det förenklar allt i ett nafs, billigare kompressorer, billigare tunnare rör et.c.

[kellan]

Aha. Nu klarnar det. M/v pumparna behöver ju inte jobba med så låga yttertemperaturer som L/L pumparna förståss.
Kallaste tiden ca-35 har jag en total elförbrukning på ca 130 kw/dygn, total årlig ca 22000kw.
Min lilla kåk är bara på ca 85 m2 med vattenburen golvvärme så en liten M/v pump skulle kanske räcka större delen av året. Får väl stötta med el/ved kallaste tiden.
Eller?

[intr 10]

lägga ned rören i marken...krävs tillstånd från byggnadskontoret! Helt vansinnigt tanke att använda sig av detta installationssätt.

[Paxmax]

lägga ned rören i marken...krävs tillstånd från byggnadskontoret! Helt vansinnigt tanke att använda sig av detta installationssätt.

Vansinnigt kanske låter lite hårt i mina öron, men kanske svårt att räkna hem.

Vattenbrine slingor är ju bättre på så sätt att om det läcker så blir det inte så dyrt eller komplicerat, läcker gas-rören blir det snabbt riktigt tokigt, och haverarar kompressorn blir man riktigt lessen.

I en så pass stor slinga med gas och många skarvar/lödningar så blir provtryckningen väldigt viktigt moment.
Sen måste provtryckningen pågå medans man återfyller massorna så man vet EXAKT när det börjar läcka, annars har man digert jobb framför sig och gräva upp varje jäkla skarv och läcksöka!

intr 10, du för gärna precisera vad du anser vara i dina ögon det vansinniga?

En fördel med GAS slingor är ju att det behövs ingen extra cirkulationspump (som i vattenbrinefallet), i.o.m. att cirkuleringen hänger ihop med kompressorns drift.
Du har heller inga överföringsförluster vattenbrine > förångare
Prisolrör går nog bort pga isoleringen runt koppar-rören, enl. sirus så använder dom sig av förtennade kopparrör, då får man iaf god värmeöverföring så långt.
Det stora kruxet jag ser är beräkningsjobbet på förångar-slingorna (om man inte köper färdigt kit) samt investeringen i hundratals meter koppar-rör sen måste ALLT jobb + kostnader balanseras emot en bra l/l maskin + stödeldning.
Kan det vara lönt? kan det t.o.m vara vansinnigt? vi få se....

[luddee]

hejJag har e IVT värmepump köpt den 1986 med direktverkande feron och ett hundra åtti meter kopparrör i trädgården
Feronet är R22 o det när förbjudet att fylla på. Men detta systemet har fungerat perfekt  i alla år .
Driftkostnaden  på uppvärningen har varit 10.000 per år.
Men de funkar ju inte mer ..nu är kompressorn paj o så får jag inte fylla på feron mer så nu e detta roliga slut.

[eleson]

hejJag har e IVT värmepump köpt den 1986 med direktverkande feron och ett hundra åtti meter kopparrör i trädgården
Feronet är R22 o det när förbjudet att fylla på. Men detta systemet har fungerat perfekt  i alla år .
Driftkostnaden  på uppvärningen har varit 10.000 per år.
Men de funkar ju inte mer ..nu är kompressorn paj o så får jag inte fylla på feron mer så nu e detta roliga slut.

OM en sådan här passar så kan du i kanske återanvända det nedgrävda kopparröret.
http://www.siriusab.se/
/Erland

[Bosse-värmepumpsdo]

Luft/vatten värmepumparna är suveräna vid +grader och borde kombineras "skiftas" så att växling sker till jordvärme när avfrostningarna egentligen skulle börja!
En enkel operation med en magnetventil och differanstermostat mellan jord och luft och marken får då samtidigt möjlighet att värmas upp vid luftdrift men man skall ha ork och tid och så tänker man på om huset skall gå sälja osv.

Tittar man på loggarna på luftvärmepumparna så ser inte avfrostningarna så roliga ut!

Detta är ju faktiskt möjligt även på luft/luft-maskiner att skifta till diket istället för att jobba -grader och tvingas avfrosta.

Om tiden och orken finns så kommer jag definitivt prova detta.

[Paxmax]

1...borde kombineras "skiftas" så att växling sker till jordvärme när avfrostningarna egentligen skulle börja!

2... Tittar man på loggarna på luftvärmepumparna så ser inte avfrostningarna så roliga ut!...

1. Här kan jag se två olika scenarion;
Första: när avfrostning av L/L skall ske, slår man om till förångaren i backen, sen låter man het-vätskan få ringla sig igenom L/L uteenhetens förångaren menar du? och på det sättet undvika massiv "export" av värme innefrån.
Vidare så slår man om till backens förångare mer permanent när kylan i luften kryper nedåt -10..?
-eller-
Andra: när temperaturen är ofördelaktig och många avfrostningar behövs -då går man på jordvärme och återgår inte till L/L förrens temperaturen kryper en bit över över noll strecket

2. Jag har inte haft någon seriös vinterkörning ännu, inga schyssta loggar eller nå't, men: Är avfrostningen värst runt 0:an ner till ett par minus och sen "ljusnar det i tunneln" eller blir det bara värre/mer?

Övrigt:
Med en kombo Luft-Jord/Luft värmare så måste även marksystemet palla av R410.
R410 har ju rätt så häftigt låg förångningstemp, risk för att det blir svårt för jorden att transportera bort kylan tillräckligt snabbt?
Slår man hård tjäle runt ledningarna så borde man rimligtvis "isolera" den bättre och bättre varpå det blir svårare att få "jordvärme" till slingan i marken.
I.o.f.s. tjälad/otjälad jord beter sig säkert annorlunda än fast/flytande vatten beträffande isolerförmåga.....

[Bosse-värmepumpsdo]

Ivertervärmepumpar jobbar vid avfrostningen väldigt "snällt" och därmed fortgår avfrostningen inte så snabbt, ungefär 10 minuter.
om maskinen avfrostar 10 minuter med 40 minuters intervall blir det nästan 6 timmar kyldrift med låg förbrukning på ett dygn!

Detta är ett problem som är svårt att mästra då funktionen är att fläkten i innedelen stannar och maskinen då jobbar i kyldrift, om maskinen istället skulle låta fläkten blåsa på för fullt så skulle iskallluft få folk att undra vad som igentligen händer. SUMMA= samma avfrostningseffekt men med kortare värmedriftsstopp.

Om man kringgår avfrostningsproblematiken genom att istället köra jordvärme vid +grader så finns mycket att spara!


r

[Paxmax]

...Om man kringgår avfrostningsproblematiken genom att istället köra jordvärme vid +grader så finns mycket att spara!
...r

Skall jag tolka detta som att ingen avfrostning behövs vid minusgrader?

Jag kan ju inse att det rimligtvis inte borde finnas mycket fukt i luften när tempen är en bit under nollan -den är ju frusen, men viss påbyggnad finns ju i form av snö och andra små kristaller. Stora frågan är ju, avfrostar den rent slentrianmässigt ändå i vissa fall?