Ämne: Miss i installationen?

[Börje__]

Jag satte 4 givare från ett wifi smartrelä på min tank och valda anslutningar, då klarnar bilden vad man håller på betydligt snabbare.
Finns olika fabrikat...

[FredrikJonsson77]

Det som finns i inställningar på Niben för cp var dels driftläge och sedan hastighet. Driftläge står fortfarande i auto och hastighet ändrad från auto till 65%. Nu milt väder så inväntar kyla för att utvärdera!

Trodde det gick att ha kvar auto på inre cpn men ställa en min % dvs ett minsta flöde..
Men man ju ha det manuellt som test såklart.
Tycker du gjort ett bra inlägg till oss noviser 😄👍

[Lexus]

Nu förstår jag inte hur ni resonerar, angående att arbetstanken ger värmepumpen ett lägre COP om flödet är lägre över värmepumpen än den är över värmekretsen.

Bifogar en loggbild på en on/off 28 kW värmepump som går med endast en kompressor. Den håller ett ΔT på 8° d.v.s. ett flöde på 0,42 l/s. Flöde över värmekretsen är 1,1 l/s. När bägge kompressorna går blir flödet det dubbla för kondensorn d.v.s. 0,84 l/s d.v.s. även då är flödet högre över värmekretsen.

Verkstadslokal, golvvärme, givare arbetstank är placerad nära botten på tanken, och börvärde rumstemp är 16°.

Hur ska den här installationen projekteras enligt er som påstår att värmekretsen ska ha lägre flöde än flödet över värmepumpen?

[Börje__]

Känner inte att det är jag som behöver svara.😅

Flikar in med en annan fråga.
Är det alltså här ett fast flöde utan tryckstyrd cirkulationspump, värmebehovet regleras av tank temperaturen. Flödena i golvslingorna är konstanta.

[Lexus]

Den reglerar på framledningsgivaren T0 som är monterad på framledningen efter arbetstanken, alternativt på givare TC2 som sitter i arbetstanken.

[Roland]

I min föreställningsvärld är en arbetstank en tank som är kopplad så att när värmepumpen går laddas den med varmt vatten från värmepumpen. Det blir ett språngskikt varmt/kallt vatten som vandrar nedåt i tanken. När pumpens stannar börjar tanken tömmas på varmt vatten som ersätts med svalare returvatten, språngskiktet vandrar uppåt. 

Tanken i Lexus exempel betraktar jag därför inte som en arbetstank utan som en bypassledning med mycket stor volym. Tanken kommer alltid att innehålla svalt returvatten. Att en tank är inkopplad som en arbetstank betyder inte att den alltid fungerar som en arbetstank.

[Börje__]

I min föreställningsvärld är en arbetstank en tank som är kopplad så att när värmepumpen går laddas den med varmt vatten från värmepumpen. Det blir ett språngskikt varmt/kallt vatten som vandrar nedåt i tanken. När pumpens stannar börjar tanken tömmas på varmt vatten som ersätts med svalare returvatten, språngskiktet vandrar uppåt. 

Tanken i Lexus exempel betraktar jag därför inte som en arbetstank utan som en bypassledning med mycket stor volym. Tanken kommer alltid att innehålla svalt returvatten. Att en tank är inkopplad som en arbetstank betyder inte att den alltid fungerar som en arbetstank.

När jag läser ordet språngskikt tänker jag på gäddfiske.
Jag vet inte hur stor tank det är i exemplet men jag betvivlar på att det blir ett språngskikt med dessa flöden om inte tanken är stor som en gammal oljetank och cirkulationspumparna stoppas?
Det är min fråga.

[Lexus]

I min föreställningsvärld är en arbetstank en tank som är kopplad så att när värmepumpen går laddas den med varmt vatten från värmepumpen. Det blir ett språngskikt varmt/kallt vatten som vandrar nedåt i tanken. När pumpens stannar börjar tanken tömmas på varmt vatten som ersätts med svalare returvatten, språngskiktet vandrar uppåt. 

Tanken i Lexus exempel betraktar jag därför inte som en arbetstank utan som en bypassledning med mycket stor volym. Tanken kommer alltid att innehålla svalt returvatten. Att en tank är inkopplad som en arbetstank betyder inte att den alltid fungerar som en arbetstank.

Du skriver att värmepumpen ska ladda tanken med energi, samtidigt som den kör ut till värmekretsen. Har den inte gått med för hög framledning under den tiden d.v.s. om det är så att den ska gå med kortare stunder för att ladda tanken och sedan ska kompressorn stanna så tanken kan laddas ur, så måste det vara då det är sämre COP.

Jag menar att det högre flödet på värmekretsen gör att tanken endast laddas med returvatten, och att den lägre framledningstemperaturen till värmekretsen avger samma mängd energi som en högre framledningstemperatur avger med lägre flöde.

Mitt svar till Fredrik Jonsson blir att hans värmesystem förmodligen fungerar utmärkt, och att temperaturskillnaden är i sin ordning. Oftast projekteras radiatorer för ΔT 10° vid DUT som är runt -25° i Vännäs. Radiatorerna kräver då ett flöde på runt 0,48 l/s. Det flödet gäller oavsett utetemperatur. Flödet över värmepumpen ändras beroende på hur kallt det är ute, och reglerar (gissar jag) för ΔT 7°. Då är det ibland lägre flöde över värmepumpen och ibland lägre flöde över värmekretsen.

Exempel: ±0° ute så cirkulerar det med ΔT 7° över värmepumpen d.v.s. 0,28 l/s. Över värmekretsen snurrar det 0,48 l/s. Vid -25° är flödet över värmepumpen 0,58 l/s och värmekretsen har fortfarande 0,48 l/s d.v.s. det är ett lägre flöde över värmekretsen, som i sin tur gör att 0,10 l/s av värmepumpens uppvärmda vatten återcirkulerar tillbaka till värmepumpen.

Ser i inlägg att det är beskrivs som "onödigt hög framledningstemperatur". Förklara gärna hur och när den är onödig.

[nisse175]

Du skriver att värmepumpen ska ladda tanken med energi, samtidigt som den kör ut till värmekretsen. Har den inte gått med för hög framledning under den tiden d.v.s. om det är så att den ska gå med kortare stunder för att ladda tanken och sedan ska kompressorn stanna så tanken kan laddas ur, så måste det vara då det är sämre COP.

Jag menar att det högre flödet på värmekretsen gör att tanken endast laddas med returvatten, och att den lägre framledningstemperaturen till värmekretsen avger samma mängd energi som en högre framledningstemperatur avger med lägre flöde.

Mitt svar till Fredrik Jonsson blir att hans värmesystem förmodligen fungerar utmärkt, och att temperaturskillnaden är i sin ordning. Oftast projekteras radiatorer för ΔT 10° vid DUT som är runt -25° i Vännäs. Radiatorerna kräver då ett flöde på runt 0,48 l/s. Det flödet gäller oavsett utetemperatur. Flödet över värmepumpen ändras beroende på hur kallt det är ute, och reglerar (gissar jag) för ΔT 7°. Då är det ibland lägre flöde över värmepumpen och ibland lägre flöde över värmekretsen.

Exempel: ±0° ute så cirkulerar det med ΔT 7° över värmepumpen d.v.s. 0,28 l/s. Över värmekretsen snurrar det 0,48 l/s. Vid -25° är flödet över värmepumpen 0,58 l/s och värmekretsen har fortfarande 0,48 l/s d.v.s. det är ett lägre flöde över värmekretsen, som i sin tur gör att 0,10 l/s av värmepumpens uppvärmda vatten återcirkulerar tillbaka till värmepumpen.

Ser i inlägg att det är beskrivs som "onödigt hög framledningstemperatur". Förklara gärna hur och när den är onödig.

Jag vill få det till en avkylning på framledning på det sättet vilket måste kompenseras med högre temp från VP? Alltså onödigt hög temp från början? Tänker att det måste vara bättre att få ut det VP ger direkt på slinga och att bästa besparing blir när VP kan stanna och vila, samt ha en laddad tank att skicka ut på slingan med.

[Lexus]

Nisse, menar du att trådskaparen som har en 18 kW inverterpump, ska köra den som on/off för att "ladda tanken", för att "ha en laddad tank att skicka ut på slingan med"?

Vid ±0° så har värmepumpen ett värmebärarflöde på 0,28 l/s men radiatorsystemet är strypt för ett flöde på 0,48 l/s. Är det rimligt att tro det blir varmt i alla rum trots den blygsamma flödet på 0,28 l/s?

Tycker du man ska snabba upp flödet över värmepumpen med den interna cirkulationspumpen, eller ska man komplettera med en extern cirkulationspump som snabbar upp flödet till 0,48 l/s?

[Börje__]

Här lite från min sida, ett komplext ämne är det, försöker dra egna slutsatser, till mej själv 😉

Bortsett från drivenergin till cirkulationspumparna så är det bra med ordentliga flöden, då detta ger bättre cop.
Så delta 7° är bättre än 10° på vpn, dvs här till S1256
Och proportionellt högt tryck är nog bättre än lågt på radiatorslingor.

Sedan,
Fördelar med tank
Jämnare och robustare drift, och lättare att hålla jämn temperatur
Behövs ofta för att buffra energi från en on-off
Möjlighet till att lagra lågpris energi och kapa effekt toppar

Nackdelar med tank
Tanken läcker ofta värme på fel plats pga. dess placering och vid fel tid när värme inte behövs, tex soliga dagar
Effektivitetsförluster vid laddning
Kostar golvyta och inköp

Jag har också en tank som jag använder till lite av varje. Idag laddade jag elbilen så då pausas värmepumpen och tanken jämnar då ut värmen. Sedan eldade jag i braskaminen och då blir det iskallt i vissa rum så då är tanken för grundvärmen även där.
Dessutom kan gång tiderna bli bättre på vpn och jag kommer nog lagra mer från natt till dag när effekt taxan kommer. Soliga dagar laddas den med gratis solel.
Och sedan har jag den till värmegolvet i källaren ibland, blir annars kalla golv sommartid.
Så min tank hör till huset mer än till värmepumpen egentligen, men har nog inte hittat helt hur den bäst skall användas ännu.
Dvs jag krånglar nog till det för mycket, bättre att hålla allt enkelt och robust antagligen. 😅

[Rickard]

Nisse, menar du att trådskaparen som har en 18 kW inverterpump, ska köra den som on/off för att "ladda tanken", för att "ha en laddad tank att skicka ut på slingan med"?

Vid ±0° så har värmepumpen ett värmebärarflöde på 0,28 l/s men radiatorsystemet är strypt för ett flöde på 0,48 l/s. Är det rimligt att tro det blir varmt i alla rum trots den blygsamma flödet på 0,28 l/s?

Tycker du man ska snabba upp flödet över värmepumpen med den interna cirkulationspumpen, eller ska man komplettera med en extern cirkulationspump som snabbar upp flödet till 0,48 l/s?

Det jag argumenterar för är att öka flödet över värmepumpen, oavsett värmepumpens uteffekt, så att man får ut samma temp som värmepumpen producerar för att det i teorin skulle ge högre COP än att köra ett lågt flöde och kanske 4-5 grader högre temp på framledningen än värmesystemet behöver.
Rör och värmeväxlare är dimensionerade för ett högre flöde, när värmepumpen går med max effekt, så det borde inte betyda att det uppstår brus eller orimligt högt slitage på rörsystemet internt i värmepumpen.
Och utifrån de loggningar jag sett där man testat olika deltaT så verkar COP öka med minskad deltaT över förångaren.

Jag håller med att att man som projektansvarig inte kan/bör projektera en anläggning på det sättet, det uppfyller inte boverkets krav, men om man bortser från vad som är enligt regeltexten korrekt så ser jag egentligen inget problem med att försöka justera in anläggningen så att flödet över värmepumpen alltid är lika med eller högre än det i värmekretsen.

Alltså, om husets värmesystem behöver 44 grader på framledningen efter tanken så bör COP på marginalen bli bättre om värmepumpen inte behöver tillverkar 48 grader varmt vatten.
Och ja, jag vet att returtempen blir lägre med högre deltaT, så det är verkligen bara fråga om siffor på marginalen, primärt då beroende på min teori om att COP alltid blir högre med lägre deltaT över förångaren, inte primärt för att man sänker frameldningstempen med några grader samtidigt som man får högre returtemp.

Håller med dig Lexus om att hans anläggning troligen fungerar precis som tänkt och att det finns ytterst lite, om ens något, att förbättra genom att börja mixtra med lösningar som inte följer regelverket, och som därför inte heller är i linje med det som tillverkarna av värmepumpar optimerar för.

[Börje__]

Så ni båda menar att återcirkulation med högre retur är nödvändigt även med varvtals styrda värmepumpar vid kallare väder?

[Lexus]

Det här finns att läsa längre upp i tråden

"Vid -25° är flödet över värmepumpen 0,58 l/s och värmekretsen har fortfarande 0,48 l/s d.v.s. det är ett lägre flöde över värmekretsen, som i sin tur gör att 0,10 l/s av värmepumpens uppvärmda vatten återcirkulerar tillbaka till värmepumpen."

[Börje__]

Jo, jag läste detta, men är det nödvändigt?

Jag tror jag frågar om man inte då när det är kallt kan ha ett lägre delta över radiatorkretsen?
Du vet ju helt klart mer än mej så ursäkta om frågan är lite dum☺️