Ämne: Snabbfråga cop/scop

[skarj]

Pumptillverkarna anger ofta/alltid cop vid +7 C som jag förstått det, och att det är en hög och fin siffra, men kan någon svara vad det ligger på vid +15 C, är det alltid högre, eller är luftvärmepumparna kalibrerade för att maxa vid just +7C? Fånig fråga kanske, men jag tycker det borde ge än mer som faktor vid +15 eller +10, någon som kan ge mig en förklaring?

[HBerggren]

Högre COP vid varmare.

[kWhalp]

Pumptillverkarna anger ofta/alltid cop vid +7 C som jag förstått det, och att det är en hög och fin siffra, men kan någon svara vad det ligger på vid +15 C, är det alltid högre, eller är luftvärmepumparna kalibrerade för att maxa vid just +7C? Fånig fråga kanske, men jag tycker det borde ge än mer som faktor vid +15 eller +10, någon som kan ge mig en förklaring?

Förenklat kan man säga att förhållandet gäller enligt bifogad bild:

Stoppa in siffrorna för varma och kalla sidan i Kelvin, och du får ut ungefärlig COP i ett idealt (perfekt) system. Halvera, så får du ungefärlig, sann COP i en modern llvp, med hänsyn till förluster i alla möjliga steg, och framförallt kompressorns effektivitet.


Varma sidan: typ 45°C (så 273.15+45 = 318.15 K)
Kalla sidan, -15°C (273.15 - 15 = 258.15 K)

318 K
_______               = 5.3 COP (halvera för "sann" COP => 2.65
(318 K - 258 K)


0°C utetemp, 45°C varm sida:

318 K
________            = 7.1 COP => 3.55 COP
(318 K - 273 K )


+7°C ute:

318 K
_______           = 8.4 COP => 4.2 COP
(318 K - 280 K)



+15°C ute


318 K
_______          = 10.6 => 5.3 COP
(318K - 288 K)

Men man justerar ju samtidigt ned varma sidan när det är varmt ute, så då ökar COP ännu mera.

+15°C ute, 30°C varm sida:


303 K
_______             = 20.2 COP => 10.1 COP
(303 K - 288 K)


osv...

 

[skarj]

Kanon! Tackar, lite teoretiskt då man knappast behöver värma så mycket när det är + 15C, men intressant att veta, tänkte ju att det är rimligt med högre cop desto varmare, men inte helt 100 när det alltid redovisas vid +7, är väl något vedertaget då.

[Rickard]

Det finns en norm som stipulerar att de ska ange effekt och COP vid just 7 grader, och ja, det används nog som ett mål att ha så hög COP som möjligt vid den utetemperaturen.
Vissa fabrikat minskar t.o.m på max uteffekt genom att inte tillåta värmepumpen gå på max varvtal vid + 7 grader, dels för att begränsa den maximala effektförbrukningen, men även för att kunna redovisa hög COP.
Om man t.ex. jämför nya Fujitsu Nordic-modellen så ser man att deras maskiner som är lika kraftfulla som t.ex ME SUMO 35 och Daikin perfera 40 klarar sig med 10A säkring, när de andra behöver 13A säkring, det måste vara för att Fujitsu begränsar varvtalet på kompressorn vid varmare väderlek.
Påstår inte att det är fel på något sätt, det är ju bara bra om man klarar sig med 10A säkring, och mer effekt än de kan ge vid den utetempen behövs ju inte om det är +7 grader ute.
Men det kan snedvrida COP-siffrorna en aning i produktbladen om man trixar för att få hög COP.
En värmepump som går med högt varvtal på kompressorn behöver även har högre hastighet på fläktarna för att kylprocessen ska bli effektiv, så minskar man varvtalet så kan man kanske sänka fläkthastigheten utan att man tappar effekten på värmeväxlarna på båda varma och kalla sidan, vilket i sin tur innebär att man kan köra en "effektfull värmepump" på bara kanske 70% av max effekt och få riktigt bra COP vid +7 grader, för att värmeväxlarna då i praktiken blir överdimensionerade.

[skarj]

Bra förklaring, misstänkte just att man försöker göra någon optimering då just +7 verkar central för cop som redovisas i den första informationen man ser, för oss i norra sverige är den näst intill värdelös då, betydligt mer intressant med pop vid -15 C, det är ju inte så att man direkt behöver max effekt vid + 7, så jag förstår att det är rimligt med lite fulspel och begränsa uttaget för att visa fina siffror.

Vad vi (vi norr över) bör bry oss om är då bara vad pumpen ger vid -15 (som verkar vara lite vanlig att ange, samt vid kallare. Lite trist att inte cup alltid anges då, vore ju vad iaf jag skulle vilja veta, samt att det är riktiga siffror.

Om pumparna klarar sig (35:orna) med 10 A i kallare väder är det ju osmart att inte göra som du säger, att begränsa dem vid tex +7, då man iaf inte vill ha ut max, själv är man ju intresserad att få max när det behövs, alltså -15 C och kallare, då huset förlorar mest värme.

Men tolkar jag dig rätt, så behöver varken SUMO 35, eller de andra du nämner i praktiken mer än 10A? Då vi kör dem hårt bara när det är kallt.

[Jisse]

En Sumo 35'a kommer under normala förhållanden och värmebehov inte att behöva mer än en 10 ah porslinssäkring, möjligen om man bor i ett hus bestående av väggar byggda av tapetserat renstängsel och oisolerat nävertak.

Men enligt spec ska den avsäkras med 13 ah.

[Rickard]

Precis, normalt ska 10A hålla, men jag har ju jordvärme som huvudsaklig värmekälla, men kör ibland luftvärmepumpen på vintern, t.ex. om jag varit ute med skotern och blivit rejält nedkyld under några timmar på isen, då kan jag ibland köra på min värmepump på 30 grader för att snabbt få upp tempen i rummet där den sitter så jag kan bli varm igen, är det då runt 0 grader ute så håller inte en 10A säkring.
När det är -25 grader så drar de just under 10A även om de går på full effekt.
Därför kan det vara smart att göra som Fujitsu gjort.
Nackdelen är å andra sidan att andra tillverkare kan ange en högre uteffekt vid + 7 grader, OM de tillåter kompressorn varva maximalt även då.
Så de som har högst COP har ofta inte högsta uteffekten vid +7 grader, och de som anger högst uteffekt vid +7 grader har oftast inte bäst COP.
Hittar du en maskin med bra uteffekt och hög COP vad +7 grader kan du vara rätt säker på att det är en effektiv och väl designad maskin.

[skarj]

Såhär då, om man har en normal villa som främst behöver effekten när det är riktigt kallt ute, då är det OK med 10A och det är huvudsaken att pumpen levererar bra med värme just i kyla.

Har man en större hall som man vill värma vid +7 eller nära 0:an, då gäller det att säkra upp och det är ganska rimligt att titta på cup vid +7 C.

Har jag fattat det rätt?

[Rickard]

Stämmer bra.
I ett bergrum t.ex. där temperaturen är stabil kan man behöva full effekt året om.

[PA123]

Bra förklaring, misstänkte just att man försöker göra någon optimering då just +7 verkar central för cop som redovisas i den första informationen man ser, för oss i norra sverige är den näst intill värdelös då, betydligt mer intressant med pop vid -15 C, det är ju inte så att man direkt behöver max effekt vid + 7, så jag förstår att det är rimligt med lite fulspel och begränsa uttaget för att visa fina siffror.

Vad vi (vi norr över) bör bry oss om är då bara vad pumpen ger vid -15 (som verkar vara lite vanlig att ange, samt vid kallare. Lite trist att inte cup alltid anges då, vore ju vad iaf jag skulle vilja veta, samt att det är riktiga siffror.

Om pumparna klarar sig (35:orna) med 10 A i kallare väder är det ju osmart att inte göra som du säger, att begränsa dem vid tex +7, då man iaf inte vill ha ut max, själv är man ju intresserad att få max när det behövs, alltså -15 C och kallare, då huset förlorar mest värme.

Men tolkar jag dig rätt, så behöver varken SUMO 35, eller de andra du nämner i praktiken mer än 10A? Då vi kör dem hårt bara när det är kallt.

Redovisningen av värmepumpars avgivna effekt och COP är intressant. Speciellt när det gäller varvtalsstyrda värmepumpar. 
Det är speciellt intressant när man ska göra jämförelser och behöver göra energiberäkningar.
Ett bra energiberäkningsprogram klarar att hantera data för varvtalsstyrda värmepumpar. DVS det tar hänsyn till att värmepumpen inte behöver gå på max varvtal när det är +7 grader ute. (med flera temperaturer).
Programmet beräknar då husets effektbehov och vilket varvtal detta motsvarar för värmepumpen. Det är då lägre än maxvarvtal och programmet kan beräkna vilken högre COP som värmepumpen ger vid detta varvtal.
På så sätt kan det vara korrekt att i databladen ange COP som motsvarar det värde som det blir i verkligheten.

[Rickard]

Det finns ju tyvärr precis ingen som anger realistiska värden, det som jag använder mig av är primärt uteffekt vid -15 och 25 grader.
De flesta byggnader med en någorlunda seriös isolering kräver runt 50 W/m2 vid -25 grader, i vart fall här i norr, så jag brukar utgår från det när jag förslår luftvärmepump åt våra kunder.
I en fullstor villa på 130 - 200 m2 finns ju ingen värmepump som klarar lasten vid -25 grader, i så fall behövs 2, eller att man är OK med att man behöver börja stötta vid kanske -15 till -20 grader ute.
I en byggnad där värmepumpen klarar temperaturer helt på egen hand brukar jag räkna med att värmepumpen kan spara 2/3-delar av energibehovet över ett år.
I ett större hus som behöver lite mer tillskott brukar jag räkna med en halvering av energibehovet för värme.
Detta kräver också att ägarna sköter radiatorerna så bra som möjligt, så de inte ligger och hjälper till hela vintern, även när det inte behövs. (Vilket inte alls är ovanligt)

[skarj]

Kommer på en fråga till, som är lite "dum", men ibland kanske det behövs för att få in två pumpar i ett hus, fråga:
Säg att vi har ett hus där innerdelarna och/eller ytterdelarna endast kan sitta på en plats, vi har alltså en luftvärmepump som inte klarar hela husets uppvärmning när det är kallt ute.

Är det någon vits, eller hur mycket tappar man att då montera 2 innedelar intill varandra, alltså de sitter mot ytterväggen ovanför ytterdörren och sitter kant i kant inåt och på utsidan på varsin sida om entrén.

Är det hål i huvudet, eller är det bättre än att förstärka med elelement?
Ett fall om de måste sitta mitt emot varandra med 4-6 meter mellan i ett rum, går det att säga något, eller "kortsluter" de varandras luftström?

I vårt hus skulle det vara aktuellt, då nuvarande pump inte klarar de kallare dagarna, men det finns inget lämpligt ställe att montera en till, byta till en starkare går såklart, men tveksamt att den dels klarar sig självt, eller att det är ekonomiskt att byta ut en fungerande "för liten" pump.

Har börjat att spekulera lite nu då jag hjälper en kollega att skaffa en pump. Ligger pumparna på olika faser är de ju varandras back up, det är väl ett minimum på den positiva sidan, om en lägger av mitt i kalla vintern pga haveri eller att säkringen far.

[HBerggren]

Bättre med en extra stor/två små på samma punkt än en liten och elradiatorer i övrigt.

Men en stor är inte så mycket bättre, blir väldigt besvärligt med värmespridningen. Otrevligt blåsigt utrymme. Glöm inte bort att det går göra icke standardinstallationer, golvmodeller, väggmodeller monterade lågt etc för att lösa platsbrist. Utanpåliggande takmodeller finns också.

[Rickard]

Jag skulle kika på en golvmodell i så fall, men inte alla kan installera det heller, vi har t.ex. hemma hos oss inte en enda väggyta på 70 cm fri där vi skulle kunna sätta in en golvmodell, det är fullt med prylar precis överallt.
Då är det lättare på vägg för oss.
Möjligen kan man ersätta en elradiator med en golvmonterad luftvärmepump.