Ämne: Plan ny kärnkraft & vindkraft i Sverige

[Börje__]

En pärla till inlägg, som vanligt från Blomgren
https://www.svd.se/a/zEo7w1/feltankt-om-kostnad-for-ny-karnkraft-skriver-debattorer

För att inte fastna vid Blomgrens fantastiska 6 års payback av Olkiluoto 3....

Verkar vara lite olika bud om hur billigast hantera svängningar i elnätet. Stora svänghjul, synkronkompensatorer eller shuntning.
Svenska kraftnät och Blomgren verkar tycka olika.

[Rickard]

Om jag minns rätt så sa han väl att det var byggkostnaden som var intjänad på 6 år.
Tolkar man det på annat sätt så ska man väl inte anklaga honom för felaktig info.
När det gäller svängningarna i elnätet tror jag Svenska Kraftnät och Atomfysikern Blomgren är bättre än jag på att debattera just den saken.
Möjligen kan Svenska Kraftnät ha en viss politisk styrning så de föredrar en viss lösning framför den andra, och samma sak med Blomgren som helst ser ny Kärnkraft.

[Roland]

Det var 6 års försäljningsintäkter med nuvarande priser som motsvarade byggkostnaden. Det var ingen hänsyn tagen till driftkostnaderna som bränsle och personal. Det förutsattes att priserna var på nuvarande nivå trots det stora effekttillskott som kraftverket står för. Inte en seriös kalkyl som jag ser det.

Intjänad på en viss tid och pay off tycker jag uttrycker samma sak. 

[Börje__]

Om jag minns rätt så sa han väl att det var byggkostnaden som var intjänad på 6 år.
Tolkar man det på annat sätt så ska man väl inte anklaga honom för felaktig info.
När det gäller svängningarna i elnätet tror jag Svenska Kraftnät och Atomfysikern Blomgren är bättre än jag på att debattera just den saken.
Möjligen kan Svenska Kraftnät ha en viss politisk styrning så de föredrar en viss lösning framför den andra, och samma sak med Blomgren som helst ser ny Kärnkraft.

Hur får du ihop det med byggkostnaden??

Svarade inte dej utan Jehu om "pärla till inlägg"

Blomgren är nog inte politiskt styrd bort från kärnkraft

[Rickard]

Det var 6 års försäljningsintäkter med nuvarande priser som motsvarade byggkostnaden. Det var ingen hänsyn tagen till driftkostnaderna som bränsle och personal. Det förutsattes att priserna var på nuvarande nivå trots det stora effekttillskott som kraftverket står för. Inte en seriös kalkyl som jag ser det.

Intjänad på en viss tid och pay off tycker jag uttrycker samma sak.

Jag tolkade inte honom på annat sätt än vad han sa, med nuvarande elpris så skulle investeringen vara betald på 6 år.
Det kan förstås ha varit manipulativt menat, men jag tror att han antog att alla skulle förstå att kalkylen kan ändra om elpriserna stiger eller sjunker.
Det kan ju dessutom vara så att även det enkla snabba påståendet kan vara falskt, eller fel, det vet man inte om man inte kontrollräknar och har hans källor.
Jag vill mena att det idag är mer eller mindre omöjligt att göra en seriös kalkyl på något som har med elförsörjningen att göra, men visst, han hade kunnat presentera en tabell med 10 olika möjliga utfall och förklarat ordentligt - det hade varit bättre förstås.
Nu var ju denna artikel, eller den intervju jag såg, inte ett tillfälle för en rejäl analys och genomgång - så lite förståelse får man nog ha.
En mer djupgående analys kräver nog en rapport, inte ett debattinlägg eller en intervju.

Det som var intressant var ju egentligen att det på bara ett par år gått från att vara en "idiotisk satsning" till återbetalt på 6 år. (Med nuvarande elpriser)

Det stora problemet är ju egentligen att vi har ett system där staten och befolkningen vill ha så mycket planerbar och billig energi som möjligt, men energiproducenterna tjänar mer ju mindre el de producerar.
"Kärnkraften lades ned på kommersiella grunder" trots att de som beslutade detta visste vart det skulle leda.
Vi borde försöka hitta något incitament för att de ska arbeta mot elöverskott istället för elbrist.

Hybrit ska självklart stå för den energi de behöver, redan nu har ett par större etableringar fått kalla handen i Piteå för att Vattenfall inte kan garantera elförsörjningen - samma regler måste gälla befintliga företag som ska utöka sin förbrukning, kan jag tycka i alla fall.
Antingen ett nej till bygget, eller så får dom fixa det själva.

[Roland]

Enligt vad jag kom fram till, när jag första gången såg uppgiften och började leta efter källan, kommer uppgiften om 6 år ursprungligen från en finsk tidning och där gick det inte att tolka det på annat sätt än att det är byggkostnader dividerat med antagen årlig försäljningsintäkt. Elpriset i kalkylen var baserat på de senaste årens priser.

"Betald" utan hänsyn tagen till alla driftkostnader kan ge kort återbetalningstid även för investeringar som aldrig ger vinst.

[Rickard]

Jo visst.
Vindkraftparken i Markbygden, som nämndes i debattinlägget omsatte typ 162 miljoner förra året men har skulder på 15 miljarder, så visst måste man räkna in alla kostnader - oberoende av energislag.
Utgifter, intäkter och finansieringskostnader.
Det enda som är enkelt är utgifterna, resten kan variera med flera hundra procent om man ser till vad som hänt de senaste två åren.

[Börje__]

Nu är Forsmark 3 snabbstoppad.
Mycket oplanerade stopp.
Vi behöver bygga nya att ersätta dessa gamla, så är det nog.

Oskarshamn är väl nyuppgraderat iallafall, det smyg byggdes väl utan att de flesta fattade detta?

[jehu]

Förr i tiden gav servicestopp av reaktorer inte en enda rubrik i svenska media, kanske en notis. Då de inte märktes när vi hade tolv reaktorer.

Olkiluoto kan betala sig på sex år under vissa förutsättningar. Det är menat att ge perspektiv på ekonomin i det hela, efter att aktivister i ett decennium tagit O3 som bevis för att kärnkraft inte bara är livsfarligt, utan också dyrt och opålitligt.
Finnarnas finansieringsmodell är något att ta efter. Den bidrar till de extremt höga tillgängligheten hos finska reaktorer. https://second-opinion.se/mankalaprincipen-grundbult-for-finsk-karnkraft/

[Roland]

Olkiluoto kan betala sig på sex år under vissa förutsättningar.

Men vilka förutsättningar? Olkiluoto 3 har kostat 11 miljarder Euro vilket är 125 miljarder kronor. Årlig produktion uppskattas till 12-13 TWh. Driftkostnaderna uppskattas till 33 Euro/MWh vilket är 38 öre/kWh. Uppgifterna är hämtade från Wikipedia.

För att få en återbetalningstid på 6 år vid en produktion på 12,5 TWh/år krävs ett elpris på 125x10^9/6/12,5x10^9 +0,38 = 2,05 kr/kWh. Vid 10 års återbetalningstid krävs ett elpris på 1,38 kr/kWh.

Jag tycker och hoppas att förutsättningarna inte har så mycket verklighetsförankring.

 

[BiggerDigger]

Vis av allt man brukar presentera så tar man de siffror man själv känner för och bortser från andra och vips har man en kalkyl. Den stämmer säker pga att de ingående parametrar är såna.

Men man bortser från så mycket annat att om en annan grupp människor ska göra samma kalkyl så kommer det visa nått helt annat.

Så man kan få det svar man vill ha genom att ta den data man själv vill ska ingå.

[Rickard]

Men vilka förutsättningar? Olkiluoto 3 har kostat 11 miljarder Euro vilket är 125 miljarder kronor. Årlig produktion uppskattas till 12-13 TWh. Driftkostnaderna uppskattas till 33 Euro/MWh vilket är 38 öre/kWh. Uppgifterna är hämtade från Wikipedia.

För att få en återbetalningstid på 6 år vid en produktion på 12,5 TWh/år krävs ett elpris på 125x10^9/6/12,5x10^9 +0,38 = 2,05 kr/kWh. Vid 10 års återbetalningstid krävs ett elpris på 1,38 kr/kWh.

Jag tycker och hoppas att förutsättningarna inte har så mycket verklighetsförankring.

 

Men om alternativet är vindkraft och energilager som inte finns - som resulterar i ekonomisk katastrof för hela Europa, är då 1,4 till 2,5 kronor så mycket att hetsa upp sig över?
Det är ju mycket billigare att subventionera kärnkraft än att subventionera vindkraft pch solenergi som inte levererar när vi behöver det.

Låt staten låna upp 1000 miljarder och bygga kärnkraft så vi får billig el, tiden och inflationen får betala av lånen.

[Börje__]

Jo visst.
Vindkraftparken i Markbygden, som nämndes i debattinlägget omsatte typ 162 miljoner förra året men har skulder på 15 miljarder, så visst måste man räkna in alla kostnader - oberoende av energislag.
Utgifter, intäkter och finansieringskostnader.
Det enda som är enkelt är utgifterna, resten kan variera med flera hundra procent om man ser till vad som hänt de senaste två åren.

Funderade på detta med Mark bygden apropå utgifter och intäkter, har inte hängt med riktigt.

Undrar hur kalkylen ser ut om man jämför olika placeringar och kunder?

I detta fall, ursprungligen exakt varifrån var intäkten tänkt att komma?
Är det från någon planekonomiplan som inte blivit verklighet ännu?
Att de sedan måst teckna ett annat och dåligt avtal kan ju därefter vara en följd konsekvens.

[Roland]

Det jag ville visa var att en återbetalningstid på 6 år är helt orealistisk kalkyl. Räknar man med en amorteringstid på 30 år och en ränta på 6% blir elkostnaden inkl. driftkostnader lite ungefär 1,1 krona/kWh. Det lär bli några stora underhållskostnader utöver det löpande underhåll som ligger i driftkostnaderna men elpriset lär ju stiga under de 30 åren.

Det stör mig att man presenterar kalkyler som är en förolämpning mot en tänkande person. Jag såg för några dagar sedan en artikel där man påstod att vindkraften var väldigt dyr i förhållande till kärnkraften. Där var det helt absurda antaganden rörande vindkraftens kostnader, att man i princip var tvungen att börja om från noll vart 20:e år när kraftverket var utslitet. En hel del av gjorda investeringar måste kunna användas fortsättningsvis eller återvinnas. 

[Rickard]

Nja, det gör det inte.
Hittills har ju vindkraften inte behövt betala för t.ex infrastruktur, och de måste riva de gamla (fundament och allt) och bygga nytt, så jag tror absolut att det kommer att bli dyrt att förnya.
Troligen gäller väl inte ens de gamla tillstånden, så de måste gå igenom hela den proceduren igen.

Som vanligt kan jag ha fel - men det är i alla fall den bild jag fått av hur det fungerar.

Att 6 år avskrivning på ny kärnkraft är "orealistiskt" är förstås sant - men med de kraftigt fluktuerande elpriser vi haft de senaste åren kan det gå år ena eller andra hållet.
Det kan bli 6 år, 4 år, eller 14 år.
Jag tror inte att det finns någon som vet.
Men ny kärnkraft kommer göra det lättare att räkna på alla förnyelsebara energislag.

Räntan lär inte vara 6% så länge till.
Den har gått nedåt i över 20 år.
Finns inget som talar för att den ska ligga kvar på höga nivåer någon längre tid.
Däremot närmar sig FIAT-valutorna sin död - och vad som kommer efter vet nog ingen idag.
Just därför tycker jag att vi kan låta staten låna upp för att bygga CO2-fri billig energiproduktion.
Lånen, och våra valutor som vi känner dem - kommer att försvinna på ena eller andra sättet.