Ämne: Projekt frikyla i samband med påbyggnad

[leeijo]

Hej!

Här kommer ett frikylaprojekt som vi gör i samband med att vi bygger på en våning. Vi har sedan tidigare FTX med frikyla från vår bergvärme och i samband med att vi nu bygger på en hel övervåning passar vi på att förse oss med bättre möjligheter till kyla.

Jag väntar på leverans av två stycken Carisma crsl-ecm storlek 24 som ska sitta på var sitt plan. Dessa kommer förse tre kanaler och tre rum var. Styrning kommer ske med hjälp av 0-10v in till EC-fläktarna från en plejd (hade önskat annat men begränsat vad som kan styra 0-10v vettigt).
https://www.eveco.se/produkt/flaktkonvektorer/carisma-crsl-ecm/

Tre av rummen kommer ha spjäll med spjällmotor som styrs av shelly-puckar. Allt kopplat till befintlig hemautomation såklart.

Detta blir inte billigaste sättet att skaffa kyla, och kanske inte enklaste, helt med på det. Det är troligen också överdimensionerat till en början sett till vad vi får ut ur hålet som bara är 140m, men tanken är att vid byte av pump som kommer ske inom några år, så blir det en pump med aktiv kyla. Detta görs för att få en hyffsat hållbar lösning som dessutom är "osynlig" och tyst (förhoppningsvis ). Komfort och estetik är alltså prio.

Fläktkonvektorerna kommer matas med kallvatten via värmeväxlare för att inte leda upp brine inomhus. Tanken är att också eventuellt låta dom vara kopplade till värmesystemet för att slippa extra expansionskärl och för att kunna köra värme i ena på vintern.

Så kommer vi till första funderingarna, lämpligt val av rör? Jag avser att dra rören parallellt hela vägen ner till pumpen i källaren, alltså inte någon skarv på vägen. Aggregaten verkar bara ha dimension benämnt ø1/2"G F (15mm?). Blir det då overkill att ha grövre dimension på rören, eller är det kanske lika bra? Vad jag kan tyda av aggregatet så ligger maxflödet på ca 0,35 l/s. Rördragningen blir ca 15m på ena och 18m på andra.

Rör i rör med utvändig isolering verkar vara att föredra? Egentligen gillar jag inte att isoleringen ligger utanpå tomröret men det kanske är att föredra ändå.

[jishi]

Spännande projekt! Det liknar den setup om jag strävar efter, med lite skillnad på vissa punkter.

När jag talade med Eveco, så fick jag förklarat för mig att CRSL är till för installationer där mottryck är ett problem. I ett system med korta, grova rör så skulle förmodligen CRC-IO räcka. Men har du redan beställt, så är det kanske inte så mycket att göra . Själv kommer jag ha två st CRC-IO (44 tror jag) som vardera matar två rum med 160 eller 200-kanaler. Jag hade förra sommaren en CRC-MV 94 vilket är en rejäl pjäs, och den klarade att sänka temperaturen i hela huset (132kvm) bara genom att kyla den stora hallen på övervåningen. Kylan flöt ner via trappen och gjorde stor skillnad även på nedervåningen. Detta med ett 100m borrhål, och jag fick ut som mest ca 3kW kyla vill jag minnas (intemp vs uttemp på konvektorn gånger luftflödet). Om det krävdes så stor konvektor för att få ut den effekten, vet jag inte, men det hjälpte nog.

Du säger också att du ska använda värmeväxlare. Jag valde bort det, för att temperaturen från hålet är redan högt, och var orolig att bara 1-2 graders temperaturökning minskade kyleffekten från konvektorn. Jag slapp också ha dubbla cirkulationspumpar. Jag kommer också ha konvektorerna på vinden, så det finns frysrisk på vintern.

Rördragning gjorde jag med LK-PAL A25. Innerdimensionen på den är 17mm, så det är snäppet större än ett Cu18. De hävdar att ett plaströr tillåter högre fart innan kavitation, men det är också marknadsföring från plaströrstilverkarna. Jag valde inte RiR, efter diskussion med släkting som är rörmokare, som förklarade att RiR används främst för att kunna byta ut ett trasigt rör utan att behöva riva en vägg (men i praktiken blir omöjligt om du kör PAL rör och med PEX så är det görbart men extremt svårt om du har många böjar), så kändes det som att ett direktisolerat rör ändå var överlägset, så slapp jag också hantera kondensutfällning från ytterröret. PAL-rören var ganska smidigt att hantera/installera då den behåller formen. Plus-prisol är ett annat alternativ men rören är dyrare. Dock kan du använda billigare kopplingar (körde pushfit för PAL som kostade en hel del).

Även om anslutningen på konvektorn är R15 (och intern rördimension på batteriet förmodligen är 10mm) så vinner du ändå ganska mycket i minskat tryckfall genom att ha större rör, därmed krävs en mindre cirkulationspump och hastigheten i rören minskar. Jag hade nog inte valt mindre än Cu22 eller A25 för att om det visar sig att du underdimensionerat rören, så är det ganska svårt att åtgärda i efterhand.

Vet inte riktigt hur du tänkt slippa extra expansionskärl. När du ska köra de för kyla på sommaren, så antar jag att du vill isolera denna krets från resten av värmesystemet (för att inte kyla alla radiatorer också), och om du gör en egen, sluten krets behöver du ändå ett expansionskärl, annars kommer du spränga kopplingar eller i värsta fall batteriet i konvektorn.

För styrning av spjällen, skulle jag föreslå att kika på en 4-kanalig SONOFF R3 istället för att köra 3 st Shellys (gissar att de styrs med av/på 230V?). SONOFF R3 har möjlighet att löda fast en programmeringsplint och finns förmodligen färdig mjukvara för att passa din hemautomation färdig (tasmota?). Dels blir det billigare, men framförallt kanske lite mindre stökigt? Du skulle också kunna använda det fjärde reläet för att öppna/strypa kylvattenventil.

Har du även köpt stos-adapter till konvektorn? JAg fick en chock när jag fick veta priset för stos-adaptrarna till CRC-IO 94 (tänkte att det skulle passa även till MV-modellen). Stos för fram och baksida (3x200) skulle kosta mer än konvektorn... har bestämt mig för att bocka lite galvad plåt själv och sätta dit lösa stos-adaptrar för plan montering istället och klistra på lite armaflex-matta själv.

[leeijo]

Kul, och tack för din input!

Sonoffen hade ju varit bra att känna till innan jag köpte två av mina shellys som jag tänkte börja testa med spjället. Behöver dock två ledare plus neutral till ett spjäll så hade inte klarat mig på en Sonoff ändå, men dom var ju intressanta. Tänker att det inte blir så rörigt med en Shelly till ett spjäll. Det ska också vara en variant som är gjord för exvis markis-motor så den ska funka. Shelly funkar också fint med Home Assistant som det ska in i så det blir bra om än lite dyrare.

Jag stod och vägde lite på en CRC-IO, men då det kommer vara en del rördragning ändå så känns det bra att ha lite tryck tillgängligt. Frågade på CRC-IO och fick svar att den klarade kortare kanaler men inte mycket mer. Hade också behövt en av dom större om det skulle vara motsvarande effekt och prisskillnaden var bara några tusenlappar så det blev CRSL.

Utan värmeväxlare blir det såklart enklare installation, men med tanke på att avsikten är att få en pump med aktiv kyla om inte för lång tid så känns det bra att hålla det systemet rent. Kanske en onödig tanke i och för sig? Förstår det också som att det är tveksamt med Brine upp för långt in i huset? Rören kommer helt gå invändigt så inga problem med kall vind heller.

Att koppla mot värmekretsen vore väl mer ett extra nice to have. Ett rum som får utlopp från ena kan behöva värme på vintern (en hall utan någon direkt värmekälla). Tänker mig att man borde kunna hålla returslingan öppen mot resten med möjligen en backventil så inte cirkpumpen drar fel håll? Men nu när jag skriver det, det är klart det kostar en hel del mer än att bara cirkulera brinen. Det är ju ändå en lösning som görs om om något år troligen.

Jag köpte stosadapter till båda för utlopp samt ett vanligt rektangulärt inlopp till båda också. Inloppet till ena hamnar över garderober i klädkammaren men tänkte bygga ett undertak och boxa in en kanal ut ur rummet ovanpå istället. Tänker att inluften inte är lika nödvändig att den går i plåtkanal, behöver ju exvis inte isoleras. Stosen ut gick väl på 2300 tror jag och inloppen på under tusenlappen. Inte så blodigt men klart en del pengar. Jag har såhär i efterhand insett att jag nog ändå måste bygga om eller bygga eget utlopp på ena för det blir för trångt att få plats med böjar efter utloppen. Har också fyra rektangulära don för kylan i några av rummen som jag tänkte göra som du, köpa plåt och bocka själv. Enda vettiga anslutningen är ju tryckfördelningslådor för 2000 styck och det tänker jag inte ge, så svårt kan det inte vara men jag tänkte inte på den lösningen när jag beställde konvektorerna tyvärr!

[Tinototem]

Jag hade förra sommaren en CRC-MV 94 vilket är en rejäl pjäs, och den klarade att sänka temperaturen i hela huset (132kvm) bara genom att kyla den stora hallen på övervåningen. Kylan flöt ner via trappen och gjorde stor skillnad även på nedervåningen. Detta med ett 100m borrhål, och jag fick ut som mest ca 3kW kyla vill jag minnas (intemp vs uttemp på konvektorn gånger luftflödet). Om det krävdes så stor konvektor för att få ut den effekten, vet jag inte, men det hjälpte nog.

Kan du utveckla lite kring din CRC-MV 94 har ny bytt ut den eller vad hände med den? Hur tyckte du den kylde? Hur vad ljudnivån? Vad den effektiv när det var galet varmt under sommaren?

Vi byggde vårt hus och flyttade in nu i vintern men har en CRC-MV 84 och en CRC-MO 84 i vårt enplanshus med 166 kvm boyta och 190 m borrhål. Har därmed inte hunnit testa frikylan men är galet nyfiken på hur det blir och om FTX kan hjälpa till att kyla ner inkommande luft och därmed sprida kylan lite. Är lite orolig att vårt sovrum som är längst bort från båda konvektorerna och har västlig sol kommer vara varmt samt att ljudnivån kommer vara lite hög. Samtidigt lever jag på hoppet att jag har två rejäla konvektorer som kanske är effektiv på lägsta nivån.

[jishi]

Kan du utveckla lite kring din CRC-MV 94 har ny bytt ut den eller vad hände med den? Hur tyckte du den kylde? Hur vad ljudnivån? Vad den effektiv när det var galet varmt under sommaren?

Vi byggde vårt hus och flyttade in nu i vintern men har en CRC-MV 84 och en CRC-MO 84 i vårt enplanshus med 166 kvm boyta och 190 m borrhål. Har därmed inte hunnit testa frikylan men är galet nyfiken på hur det blir och om FTX kan hjälpa till att kyla ner inkommande luft och därmed sprida kylan lite. Är lite orolig att vårt sovrum som är längst bort från båda konvektorerna och har västlig sol kommer vara varmt samt att ljudnivån kommer vara lite hög. Samtidigt lever jag på hoppet att jag har två rejäla konvektorer som kanske är effektiv på lägsta nivån.

Blir kanske lite off-topic men kanske ger någon annan lite ideér!

Jag bytte min CRC-MV94 mot två stycken IO43-44 (tror jag, de är lite äldre, saknar beteckning) som min svåger hade köpt. Han hade ett svinstort rum att värma/kyla (ca 100kvm, 3m takhöjd) och alternativet hade då varit att monterat två konvektorer och dubbelrördragning. Jag hade tänkt kyla 3 sovrum och en hall med min, men nu kan jag kyla 2 sovrum samt 1 sovrum + hall obereoende av varandra, så det blir nog en win-win.

Jag styrde min konvektor med fläktlägen 1,2,5 (om jag minns rätt), och mesta tiden så gick den bara på fart 1 och två. När det var max solinstrålning så gick den ibland upp på högsta farten temporärt. Den låter på låg fart, men absolut inte så att det egentligen störde så mycket. Den var uppsatt i rummet jämte mitt sovrum, och vi sov med dörren halvöppen. Det blev också ganska tydligt att om kylan hela tiden gick, så behövde den inte cirkulera luften så himla mycket för att bibehålla temperaturen (jag hade ca 22 grader inställt), men om den stängdes av ett tag, då får den kämpa på rätt hårt för att få ner temperaturen. 

Däremot, så gick den heller inte speciellt mycket på natten. Fördelen med att konstant kyla huset, är att det inte var speciellt mycket restvärme i väggarna när kvällen kom, så när temperaturen ute gick ner mot 20 grader så behövdes knappt nån kyla.

Jag har loggdata för in/ut lufttemp på konvektorn och brine-temperatur, men ingen grafning uppsatt längre. Men enligt mina beräkningar så maxade den ca 3-4 kW kyla om man gick enligt luftflödesangivelsen i deras tabeller, och det stämmer ganska bra med vad man förväntas få ut ur 100m borrhål. Däremot skulle det nog successivt sjunka om det maxades hela tiden. Med 190m borde du landa närmare 6 kW kyla, och jag tror jag gör ganska stor skillnad. Däremot ska man inte förvänta sig några 18 grader inomhus då effektiviteten sjunker med minskande temperaturdiff mellan brine och önskad temp.

Däremot skriver du inte hur dessa konvektorer används idag? Har du extra-batteri till dem för värme, och kör 4-rörssystem, eller kör du med värmeväxlare och kommer köra konvektorerna som en isolerad slinga på sommaren mot värmeväxlaren? Eller är de bara förberett för kyla i samband med byggandet?

Gällande FTX, om konvektorerna sitter lämpligt (i närheten av tilluft) så kommer ju luftombytet sprida kylan i huset. Sitter de olämpligt (i rum som har frånluft) så kan det nog tom motverka effekten lite. Nackdelen är att frånluften blåser ju ut kylan, och värmeväxling av varm uteluft är långt mycket ineffektivare än att cirkulera inneluften och kyla den. Du får nog experimentera med vad som är vettig ventileringsgrad när kylan körs för att hitta en sweet spot. Hade man fått drömma så hade ju det bästa varit om man kunde ställa om FTX-systemet så det återcirkulerar en viss del av luften, typ skruva upp cirkulationen på max och ta ca 30% friskluft utifrån, resten går bara runt, runt. Men det är raka motsatsen till vad man vill att ett ventilationssystem ska göra, så det är nog inte så troligt.

[Tinototem]

Blir kanske lite off-topic men kanske ger någon annan lite ideér!

Jag bytte min CRC-MV94 mot två stycken IO43-44 (tror jag, de är lite äldre, saknar beteckning) som min svåger hade köpt. Han hade ett svinstort rum att värma/kyla (ca 100kvm, 3m takhöjd) och alternativet hade då varit att monterat två konvektorer och dubbelrördragning. Jag hade tänkt kyla 3 sovrum och en hall med min, men nu kan jag kyla 2 sovrum samt 1 sovrum + hall obereoende av varandra, så det blir nog en win-win.

Jag styrde min konvektor med fläktlägen 1,2,5 (om jag minns rätt), och mesta tiden så gick den bara på fart 1 och två. När det var max solinstrålning så gick den ibland upp på högsta farten temporärt. Den låter på låg fart, men absolut inte så att det egentligen störde så mycket. Den var uppsatt i rummet jämte mitt sovrum, och vi sov med dörren halvöppen. Det blev också ganska tydligt att om kylan hela tiden gick, så behövde den inte cirkulera luften så himla mycket för att bibehålla temperaturen (jag hade ca 22 grader inställt), men om den stängdes av ett tag, då får den kämpa på rätt hårt för att få ner temperaturen. 

Däremot, så gick den heller inte speciellt mycket på natten. Fördelen med att konstant kyla huset, är att det inte var speciellt mycket restvärme i väggarna när kvällen kom, så när temperaturen ute gick ner mot 20 grader så behövdes knappt nån kyla.

Jag har loggdata för in/ut lufttemp på konvektorn och brine-temperatur, men ingen grafning uppsatt längre. Men enligt mina beräkningar så maxade den ca 3-4 kW kyla om man gick enligt luftflödesangivelsen i deras tabeller, och det stämmer ganska bra med vad man förväntas få ut ur 100m borrhål. Däremot skulle det nog successivt sjunka om det maxades hela tiden. Med 190m borde du landa närmare 6 kW kyla, och jag tror jag gör ganska stor skillnad. Däremot ska man inte förvänta sig några 18 grader inomhus då effektiviteten sjunker med minskande temperaturdiff mellan brine och önskad temp.

Däremot skriver du inte hur dessa konvektorer används idag? Har du extra-batteri till dem för värme, och kör 4-rörssystem, eller kör du med värmeväxlare och kommer köra konvektorerna som en isolerad slinga på sommaren mot värmeväxlaren? Eller är de bara förberett för kyla i samband med byggandet?

Gällande FTX, om konvektorerna sitter lämpligt (i närheten av tilluft) så kommer ju luftombytet sprida kylan i huset. Sitter de olämpligt (i rum som har frånluft) så kan det nog tom motverka effekten lite. Nackdelen är att frånluften blåser ju ut kylan, och värmeväxling av varm uteluft är långt mycket ineffektivare än att cirkulera inneluften och kyla den. Du får nog experimentera med vad som är vettig ventileringsgrad när kylan körs för att hitta en sweet spot. Hade man fått drömma så hade ju det bästa varit om man kunde ställa om FTX-systemet så det återcirkulerar en viss del av luften, typ skruva upp cirkulationen på max och ta ca 30% friskluft utifrån, resten går bara runt, runt. Men det är raka motsatsen till vad man vill att ett ventilationssystem ska göra, så det är nog inte så troligt.

Håller med om lite off-topic men kände mig tvungen att fråga. @leeijo får sin tråd bumpad lite iaf som tack

Kopplade du om fläktlägen själv? Eller körde du på standard?
Vi har golvvärme så konvektorerna skall enbart användas för frikyla, vi har en extern cirkulationspump som skall aktiveras automatiskt undersommaren när bergvärmepumpen går in i sommarläge. Eveco sa då att 4-rörssystem är effektivast. Kyla är inte kopplad på FTX på något sätt.

[leeijo]

Håller på att dimensionera rören till fläktkonvektorerna och måste säga jag blir ganska förvirrad över hur dom listar flöden och tryckfall vid olika temperaturer. Hur kommer det sig att flöde och tryckfall blir högre vid låga temperaturer och tvärtom vid höga? Borde inte behovet av flöde på vattnet vara som störst vid höga temperaturer för att kompensera för varmare vatten?

Eller gör man detta för att få ut så hög kyleffekt som möjligt i diagrammen, dvs så kallt vatten som möjligt, högt flöde och därmed max av vad som går att få ut? Någon som vet?

[jishi]

Håller på att dimensionera rören till fläktkonvektorerna och måste säga jag blir ganska förvirrad över hur dom listar flöden och tryckfall vid olika temperaturer. Hur kommer det sig att flöde och tryckfall blir högre vid låga temperaturer och tvärtom vid höga? Borde inte behovet av flöde på vattnet vara som störst vid höga temperaturer för att kompensera för varmare vatten?

Eller gör man detta för att få ut så hög kyleffekt som möjligt i diagrammen, dvs så kallt vatten som möjligt, högt flöde och därmed max av vad som går att få ut? Någon som vet?

Enligt tabell så krävs ett högre flöde vid högre fläkthastighet för att kunna maximera kyleffekten. Du kan välja att köra konstant flöde, men du kommer inte få de effekter som anges i tabellen.

Med högre flöde (högre hastighet på vattnet) så ökar också tryckfallet i batteriet.

Jag hade tänkt så här:

Den cirkulationspump du kommer använda borde klara ett visst flöde. Utgå från det, och kolla i tabellen vilken rad som motsvarar ungefär samma flöde, och utgå från det tryckfallet för batteriet. Sen räkna på vilket tryckfall du får i rören vid samma flöde, och se till så pumpen klarar det sammanlagda tryckfallet med marginal. Då pumpen inte ska dra runt brine (eftersom du ska ha växlare) borde du nog klara dig på ganska pump, men det beror lite på.

[leeijo]

Tycker det ser ut som en del beräkningar är lite konstiga här och var, kan ju vara några fel iofs. Men då var min tanke om principen hyffsad, det är för att få ut så höga effekter som möjligt.

Verkar som att någorlunda vettigt är att räkna med ett flöde runt 800l/h, och alltså ett tryckfall på ca 37 kPa i batteriet för mig.

Jag har funderat lite över lösningen med värmeväxlare, och eventuellt kanske jag hoppar det ändå med tanke på att det kommer byggas om efter något år pga byte av pump ändå. Har redan idag en egen cirkulationspump för frikyla till ftx-batteri, men den är nog i minsta laget. Vad jag kan utläsa har den en uppfordringshöjd på 4m, så den klarar väl ca 40kPa. Det kanske ändå är tillräckligt så länge.

Återkommer med några funderingar på olika rör 

[e98toka]

Vilken dimension på spirorör har du tänkt använda och vilket luftflöde?
Vilken kondensisolering på spirorören?
Ska du ha ljuddämpare?

[jishi]

Håller med om lite off-topic men kände mig tvungen att fråga. @leeijo får sin tråd bumpad lite iaf som tack

Kopplade du om fläktlägen själv? Eller körde du på standard?
Vi har golvvärme så konvektorerna skall enbart användas för frikyla, vi har en extern cirkulationspump som skall aktiveras automatiskt undersommaren när bergvärmepumpen går in i sommarläge. Eveco sa då att 4-rörssystem är effektivast. Kyla är inte kopplad på FTX på något sätt.

Jag byggde min egen styrning (av en 4-kanalig Sonoff), men fläktlägena är egentligen bara 3 kablar som sitter med kabelskor in på motorn. Det finns totalt 6 plintar, bara flytta som man känner för.

Om du bara ska använda de till kyla verkar det konstigt om de sa att du skulle ha 4-rörssystem. Det har man bara om man ska kunna alternera mellan värme och kyla. Så gissningsvis har du ett 4-radigt kylbatteri i dem, det kommer nog funka super.

[leeijo]

Vilken dimension på spirorör har du tänkt använda och vilket luftflöde?
Vilken kondensisolering på spirorören?
Ska du ha ljuddämpare?

Det blir lite av en blandning. Tanken var från början mestadels 160, tre rör från varje konvektor. Jag räknar väl med att ligga på ett flöde som mest ca 600 m3/h. Aggregaten klarar 80pa mottryck så jag har en del att jobba med, men kommer förmodligen gå upp i 200 där jag kan för att få ner tryckfallet lite mer. Kommer vara både fasta ljuddämpare och flex sista biten.

Rören kommer vara isolerade med antingen kondensstrumpa med 5cm isolering eller Armaflex 13mm. Lite beroende på vad som får plats, har några trånga passager som jag ska förbi

[e98toka]

Du kan inte få lägre flöde än 550m3/h med modell 24 ser jag på specen .
Blir mest on/off då..
Pressar du igenom 550m3/h i ett 160 rör borde det låta en del.
Har själv en vägghängd cvp-t4 och kör man den på full hastighet fläktar det bra i håret.
Kan du fördela flödet på tre 160 rör så är du nere på ca 200m3/h per rör och är nog okey.

[leeijo]

Bilden ovan var från kyldatabladet för friblåsande läge. Så luftmängden är klart högre där, men det var bara där jag kunde hitta vattenflöde.

Mer relevant är att titta på den tekniska datan för kanalansluten, där ligger luftflöde för hastighet läge 8 på 630 m3/h, och läge 4 på 430 så det går troligen ytterligare lite mindre på lägsta läge.

Det kommer vara tre stycken 160 från varje så jag kommer inte ta ut hela luftmängden i ett rör. Oavsett så skulle tryckfallet bli för stort då ändå så det blir inte den mängden.

I bifogad tabell så hamnar tryckfallet på vattnet på 30kPa på läge 8 vilket om jag letar lite i dom andra bladen borde bli runt 700l/h.

Tror jag har koll på vad jag behöver dimensionera efter nu 

[e98toka]

Är tanken att du ska ha individuellt styrbar temperatur i alla rummen eller en central tempgivare också får det bli vad det blir i respektive rum?

Hur tänker du styra luftspjällen kontra fläkthastigheten?
Ska du ha full fläkthastighet när spjällen är fullt öppna och lägre fläkthastighet ifall du stryper spjällen?