Ämne: Ny radiator ökar förbrukningen

[makjen]

Hej!

Jag installerade en ny luft/vattenvärmepump i september och har nu i januari bytt ut samtliga radiatorer till olika storlekar av Thermopanel V4 TP22. Min förbrukning sjönk drastiskt med detta och allt var perfekt. Men sen kom problemet när jag installerade det sista elementet som var restat. Förbrukningen ökade med 500w/h (Tibber pulse) när jag hade nya elementet igång. Den sista radiatorn installerades någon vecka efter de andra och den är dessutom betydligt större. Det är en TP33 160x90cm.

Jag har själv dimensionerat radiatorerna utan att ha mer erfarenhet än vad jag googlat mig till. Men eftersom denna radiatorn skulle värma upp garaget i källaren (använder det numera som gym) som alltid varit kallare än resten av huset så slog jag på stort för att fortsatt kunna ha min låga framledningstemperatur.

Jag har prövat massor med olika inställningar, injustering av flödet i raddarna och hastigheten i pumpen, men jag får inte till det och den enda slutsatsen jag kommer fram till är att jag behöver byta till en mindre radiator för att få det lika bra som förut. Någon här som vet vad jag kan pröva härnäst för att få det att fungera, eller ska jag helt enkelt ge upp och byta ut den? Hade tidigare en enpanelsradiator som var 120x75cm. Jag har just nu strypt radiatorn helt med termostat och har återigen lägre förbrukning men dock ingen värme förutom den som kommer från ftx:en.

Övrig info:
Tegelradhus fr 60 talet.
vp: Bosch compress 7000i aw 5-9 9kw

Tack på förhand!

[rocas]

Det låter verkligen som om du har gjort helt rätt, men också att det är oundvikligt att det kostar mer att värma upp en luftvolym som tidigare varit sval.

Ska bli intressant att se om Josth eller nå´n annan proffsig kunnig hittar en lösning på nå´t som i mina ögon inte är ett problem.

[makjen]

Det låter verkligen som om du har gjort helt rätt, men också att det är oundvikligt att det kostar mer att värma upp en luftvolym som tidigare varit sval.

Ska bli intressant att se om Josth eller nå´n annan proffsig kunnig hittar en lösning som nå´t som i mina ögon inte är ett problem.

Tack, håller tummarna! Skönt att höra att jag kanske inte är helt ute och cyklar. Men det svider lite när ens totalförbrukning runt 0 grader går från 900w till 14-1500w för att värma ett rum extra på ca 15kvm.

[Tony B]

Tyvärr så fungerar fysiken.

Detta rum har varit svalt förrut och nu har du normal temperatur.
Att du har valt att installera ett stort element gör detta bara bättre.

Men som du redan har insett. Det kostar att värma upp ett utrymme som tidigare inte har haft så hög värme.

Sen brukar ett garage i källaren inte direkt ha en bra isolering. Vet inte om du har gjort något på detta?

MVH
Tony

[makjen]

Tyvärr så fungerar fysiken.

Detta rum har varit svalt förrut och nu har du normal temperatur.
Att du har valt att installera ett stort element gör detta bara bättre.

Men som du redan har insett. Det kostar att värma upp ett utrymme som tidigare inte har haft så hög värme.

Sen brukar ett garage i källaren inte direkt ha en bra isolering. Vet inte om du har gjort något på detta?

MVH
Tony

Jag har bytt till en isolerande slagport men det är fortfarande samma tegelvägg och betongplatta.

När vi bytte slagport låg vi ändå på 21 grader med det gamla element och gamla pannan, men då var ju framledningstempen (och förbrukningen) betydligt högre också.

Behöver såklart inte ha 21 grader i rummet, utan kan nöja mig med 18-19 (man ska ju trors allt svettas i gym), går det inte att få till på något sätt att det här stora elementet påverkar förbrukningen så mycket? Vad beror det på rent tekniskt för värmepumpen? Den håller fortfarande samma framledningstemp, men gissar att det är returen som blir svalare? Eller är det vattenmängden som spelar roll?

[Tony B]

Hej

Rent tekniskt.
VP mår bra vid låg framledningtemperatur. (det kostar mindre energi att lyfta från den låga sidan till den varma sidan)
Så stora element är bra. Golvvärme kan du se som ett jättestort element.
Jag har sänkt min framledning från dryga 60 grader(Ute-20) till +45 med hjälp av golvvärme samt utbyte av element

Men den totala energimängden ska ändå fram. För att få fram energimängden så är det flödet till elementet och skillnaden mellan fram och retur.

Använd inte termostaten för att justera tempen i rummet om du inte vill ha en snabb möjlighet att justera temp mellan olika besök.
Vill du ha +18 i gymmet så stryp flödet till element på returventilen. Notera var den är idag och justera ett varv. Vänta minst 1 dygn mellan justeringarna till du är nöjd. Låt termostaten stå på max temp.

Men VP kommer alltid att dra mera ström än vad du har haft tidigare på grund av det är mera yta som du håller varmt

MVH
Tony

[Rickard]

Du har ju antagligen ett radiatorkoppel med möjlighet att justera grundflödet över den nya stora radiatorn, det är den du ska justera på.
Att det drar mer energi beror som andra redan skrivit att du värmer en större yta, men troligen också på att det funnits mycket inlagrad "kyla" i golv, väggar och tak som är en tung konstruktion - det tar troligen lite tid innan hela stommen blivit varmare igen, om du haft svalt där nere en längre tid.
Med tiden kommer värmen från källaren att börja sippra uppåt via valvet mot markplan, och du kommer att få lite lägre förbrukning i de rum som finns ovanför gymmet.
Jag skulle försöka justera in önskad temp med fullt öppen (bortplockad) termostat, och bara justera på grundflödesventilen tills du har en bra och stabil temp - det kan ta några veckor, men det ska absolut inte vara omöjligt.

Att sätta in den klenare radiatorn är absolut ingen lösning, du har gjort helt rätt som köpt en rejäl radiator till det "Kalla" gymmet.

[makjen]

Tack för era svar Tony & Rickard!

Det var lite ont om detaljer i min tidigare beskrivning, men kan tillägga att jag har tagit bort samtliga termostater på radiatorerna, samt justerat grundflödet med en FLA förinställningsverktyg för Flamingo termostatventiler som Thermopanel v4 är utrustade med. Så alla flöden är fullt öppna överallt. Jag har ingen returventil för att strypa flödet vad jag vet, men det blir väl i praktiken samma sak?

En lite OT fundering: Jag har läst att man kan mäta med en IR termometer på både överdel och underdel av radiatorn för att få ut radiatorns delta T. När jag strypt flödet via termostatventilen så blir tempen på överdelen av radiatorn lägre, men delta T förblir i princip densamma. Jag gissar att detta beror på att strypningen sker tidigare i flödet än om man t.ex. stryper i returventil? Så om jag skulle balansera mitt system så borde fokus kanske snarare ligga på att få liknande temperaturer på botten av radiatorn, och inte tänka för mycket på delta T? Eller tänker/mäter jag helt enkelt fel?

Jag har sänkt min kurva från att ligga på 75c till 50c (DUT -17c), så jag är väldigt nöjd med det resultatet. 3 våningar, de två övre plan är 21-22c och i källaren är det 15-18c, förutom i kontoret där jag också lyckas hålla 22c med en TP22 130x60cm men där är det dessutom tilläggsisolerade väggar som jag tror hjälper. Har dock endast hunnit testa kurvan ner till -8c grader ännu, men hittills tempen varit stabil.

Du har ju antagligen ett radiatorkoppel med möjlighet att justera grundflödet över den nya stora radiatorn, det är den du ska justera på.
Att det drar mer energi beror som andra redan skrivit att du värmer en större yta, men troligen också på att det funnits mycket inlagrad "kyla" i golv, väggar och tak som är en tung konstruktion - det tar troligen lite tid innan hela stommen blivit varmare igen, om du haft svalt där nere en längre tid.
Med tiden kommer värmen från källaren att börja sippra uppåt via valvet mot markplan, och du kommer att få lite lägre förbrukning i de rum som finns ovanför gymmet.
Jag skulle försöka justera in önskad temp med fullt öppen (bortplockad) termostat, och bara justera på grundflödesventilen tills du har en bra och stabil temp - det kan ta några veckor, men det ska absolut inte vara omöjligt.

Att sätta in den klenare radiatorn är absolut ingen lösning, du har gjort helt rätt som köpt en rejäl radiator till det "Kalla" gymmet.

Min gissning (utan teknisk kunskap) var att pumpen/kompressorn behöver jobba ungefär dubbelt så hårt med gym-raditorn ostrypt eftersom returtemperaturen blir för låg. Tanken var att en mindre radiator avsevärt skulle minska trögheten som finns i den stora radiatorn och därmed skulle returtemperaturen inte bli lika låg och pumpen kan därmed jobba mer effektivt igen.

Testkörde med fullt öppna radiatorer i ungefär 2 dygn men kompressorn kämpar på dubbel effekt mot när den är helt strypt och delta T på radiatorn ligger på ca 12c. Vill inte heller strypa flödet i de andra radiatorerna i huset, eftersom jag då skulle behöva öka kurvan för att få den rumstemperatur jag vill ha.

Kan det vara så att jag helt enkelt har provkört det hela under för kort tid och som du säger så hinner kanske inte stommen bli varm? Att det därför blir sån stor skillnad i delta t på radiatorn? Däremot funderar jag om det hela ändå blir en problematisk kombination eftersom jag har en slagport i garage/gymmet som släpper in kyla och vi  använder dessutom slagporten som vår huvudsakliga entré, eftersom den leder direkt till bilen.

[Rickard]

Har du stor deltaT över en stor radiator så avger den mycket effekt.
Du kan nå samma resultat genom att strypa flödet över den nya radiatorn som du får genom att sätta tillbaks den gamla lilla radiatorn som satt där tidigare (Den kommer att ge lägre uteffekt).
Jag misstänker att du inte kört tillräckligt länge för att veta hur det kommer att bli.
Om en mycket klenare radiator kunde hålla gymmet 21 grader varmt så borde ju den nya större kunna värma det ännu mycket mer om den bara får tid på sig.
Ge det en vecka, jag tror att du succesivt kommer att kunna strypa grundflödet över den nya radiatorn för att det inte ska bli för varmt i gymmet.

Jag kan i alla fall inte se någon annan anledning till att det skall gå mer energi av andra skäl.

[makjen]

Har du stor deltaT över en stor radiator så avger den mycket effekt.
Du kan nå samma resultat genom att strypa flödet över den nya radiatorn som du får genom att sätta tillbaks den gamla lilla radiatorn som satt där tidigare (Den kommer att ge lägre uteffekt).
Jag misstänker att du inte kört tillräckligt länge för att veta hur det kommer att bli.
Om en mycket klenare radiator kunde hålla gymmet 21 grader varmt så borde ju den nya större kunna värma det ännu mycket mer om den bara får tid på sig.
Ge det en vecka, jag tror att du succesivt kommer att kunna strypa grundflödet över den nya radiatorn för att det inte ska bli för varmt i gymmet.

Jag kan i alla fall inte se någon annan anledning till att det skall gå mer energi av andra skäl.

Hmm, jag är med på att jag borde kunna uppnå samma värmeeffekt i rummet genom att strypa radiatorn. Men returtempen till värmepumpen borde väl då bli betydligt lägre (och tom ännu lägre än ostrypt)? Borde inte det i sin tur få värmepumpen att behöva jobba hårdare för att uppnå samma framledningstemp när returen kyls ner mer?

Jag har en inställning i pumpen där jag kan ställa in önskad skillnad mellan TC0/TC3 (verkar vara kondenstemp/returtemp), den är inställd på 7K. Gissar att det blir svårare för pumpen att förhålla sig till 7K med stora radiatorn igång?

Skulle såklart aldrig nå samma temperatur i rummet med en mindre radiator och 34c framledningstemp som jag just nu har.

Men jag ska get det ett försök till och testa i ungefär en vecka som du säger. Jag har haft på radiatorn under dagen och gymmet är nu uppe i 19,4c. Ligger dock ca 300w högre i förbrukning än tidigare och de värden som jag ser som skiljer sig mot tidigare i värmepumpen är att kondenstempen ca 2c högre och returtempen ca 2c lägre än  vad de låg på innan jag släppte på flödet i stora radiatorn.

[Rickard]

Returflödet från den nya stora radiatorn är så litet att påverkan på totala returflödet blir obetydligt om du stryper flödet över nya radiatorn rejält.
Ju högre flöde, och ju högre returtemp du har från nya radiatorn, desto mer kommer det påverka temperaturen på det totala returflödet, och värmepumpen måste gå ännu hårdare för att nå önskad framledningstemp.

[makjen]

I morse var det rejält varmt i garaget, termometern sa drygt 21c, men tycker det kändes varmare ändå. Däremot märkte jag att det blev betydligt varmare i resten av huset också, nästan för varmt. Har inte märkt någon skillnad i förbrukningen. Jag sänkte faktiskt tom flödet på resterande radiatorer på översta våningen eftersom det blev för varmt.

Returflödet från den nya stora radiatorn är så litet att påverkan på totala returflödet blir obetydligt om du stryper flödet över nya radiatorn rejält.
Ju högre flöde, och ju högre returtemp du har från nya radiatorn, desto mer kommer det påverka temperaturen på det totala returflödet, och värmepumpen måste gå ännu hårdare för att nå önskad framledningstemp.

Förstår jag dig rätt att jag borde öppna upp flödet på samtliga ventiler igen (sänkte ju dem under kvällen), samt sänka flödet i radiatorn i gymmet. Och på så vis borde pumpen jobba effektivare igen? Jag har hela tiden trott att problemet är att flödet är för lågt i radiatorn i gymmet, men du menar alltså att det är tvärtom?

Hade nämligen för mig att om returtempen var lite högre så behövde inte pumpen jobba lika hårt för att komma upp i börvärdet för framledningstempen, och om returtempen istället var för låg så får pumpen jobba mer för att komma upp i bör-värdet, eftersom den behöver värma upp kallare vatten igen. Men jag kanske tänker helt fel?

Kan tillägga att jag dessutom har cirkulationspumpen på nivå 2/3 just nu, vilket jag även hade innan jag bytte till större radiator. Märkte nämligen att jag kunde sänka framledningen ännu mer och få ut en högre temperatur i källarkontoret samt på övervåningen när jag gjorde så.

Jag ska genast testa detta, hoppas jag förstått dig rätt. Låter cirkpumpen vara på 2/3 just nu, så jag inte ändrar för många variabler, men bör jag kanske sänka även den till 1an? Jag har dessutom möjlighet att köra tryckstyrt läge på cirkulationspumpen, men jag har ingen aning om vilket värde den ska ligga på. Är detta möjligen bättre och isåfall, vilket läge borde jag ligga på här (den går upp till 6m, men inte helt säker vad det innebär)?

Jag är jättetacksam för att ni tar er tid att svara. Sjukt bra forum, har verkligen fått massvis med bra information här.

[Rickard]

Du måste tänka lite omvänt.
Över en stor radiator får man ett stort tempfall om flödet är samma som på en mindre radiator.

OM du har samma flöde och kall retur så kräver det mer av värmepumpen än om du har högre temp på returen, men om du stryper flödet så minskar ju radiatorns värmeavgivning, samtidigt som returen blir ännu kallare, nu med resultatet att värmepumpen belastas mindre eftersom radiatorn avger mindre värme.

Så flöde och temperatur har båda betydelse, kör du superhögt flöde kan du få varmare retur, men högre förbrukning på värmepumpen för att radiatorer som är lika varma från topp till botten avger mer värme än en radiator som är varmt i toppen men kall i botten. (lågt flöde)

Tänk extremen att du bara kör 1 liter vatten/timme genom en radiator, då kommer returtempen att vara samma som rumstempen i golvhöjd, och det kommer inte belasta värmepumpen nämnvärt trots att returtempen är låg, radiatorn klarar ju inte heller att värma rummet, men det är en annan sak.

Skruva inte på för mycket på en gång, om jag vore i dina kläder skulle jag nog ställa tillbaks "uppe" och sedan över tid justera in flödet över radiatorn i gymmet tills du har en lagom temp där.
Justera högst en gång/dygn, det tar minst så länge innan temperaturen stabiliserat sig i rummet.

Värmer du källaren mer så lär det bli varmare uppe, du kan prova sänka kurvan istället för att strypa på radiatorerna.
(Det ger bättre COP på värmepumpen)

[makjen]

Du måste tänka lite omvänt.
Över en stor radiator får man ett stort tempfall om flödet är samma som på en mindre radiator.

OM du har samma flöde och kall retur så kräver det mer av värmepumpen än om du har högre temp på returen, men om du stryper flödet så minskar ju radiatorns värmeavgivning, samtidigt som returen blir ännu kallare, nu med resultatet att värmepumpen belastas mindre eftersom radiatorn avger mindre värme.

Så flöde och temperatur har båda betydelse, kör du superhögt flöde kan du få varmare retur, men högre förbrukning på värmepumpen för att radiatorer som är lika varma från topp till botten avger mer värme än en radiator som är varmt i toppen men kall i botten. (lågt flöde)

Tänk extremen att du bara kör 1 liter vatten/timme genom en radiator, då kommer returtempen att vara samma som rumstempen i golvhöjd, och det kommer inte belasta värmepumpen nämnvärt trots att returtempen är låg, radiatorn klarar ju inte heller att värma rummet, men det är en annan sak.

Skruva inte på för mycket på en gång, om jag vore i dina kläder skulle jag nog ställa tillbaks "uppe" och sedan över tid justera in flödet över radiatorn i gymmet tills du har en lagom temp där.
Justera högst en gång/dygn, det tar minst så länge innan temperaturen stabiliserat sig i rummet.

Värmer du källaren mer så lär det bli varmare uppe, du kan prova sänka kurvan istället för att strypa på radiatorerna.
(Det ger bättre COP på värmepumpen)

Tack för en superbra förklaring. Nu känns det som att jag hänger med. Jag har hängt upp mig lite i att jag ska kunna mäta parametrarna i pumpen (returtemp, kondenstemp, framledningstemp, kompressorhastighet osv) för att få dessa att bli så optimala som möjligt så pumpen jobbar mer effektivt. Men egentligen kanske dessa inte är de som spelar så stor roll?

Har nu ändrat så stt samtliga radiatorer är fullt öppna vid termostatventilerna och sedan har jag strypt stora radiatorn till 5an (skalan N-10-1, där n är fullt öppen). Det blir som du säger, returen in i värmepumpen ökar då.

Jag har dessutom sänkt cirkulationspumpen till 1an igen och tycker det värmer minst lika bra.

Som jag förstår det så ska man inte sänka kurvan när det är runt 0an/+grader utan istället styra med parallellförskjutning? Jag har en inställning som heter rumsgivaroffset, antar att det är samma sak i Bosch-världen? Här satte jag även -2K och tycker den hållt lagom temp. Ligger runt 22 fortfarande, så kanske lite varmt.

Nu på kvällen har sen stora radiatorn hållt sig på drygt 19c, så har sänkt flödet på den till 3 istället för att se hur det påverkar förbrukningen.

Jag vet att jag kanske pillar lite väl mycket nu, men nu ska jag hålla fingrarna i styr o se hur det blir.

Eventuellt kan jag sänka/parallelförskjuta kurvan ännu mer kommande dagar och komma till ungefär samma nivå som innan stora radiatorn. Håller tummarna!

Ser hoppet nu iallafall tack vare er hjälp! Idag kommer jag ligga under 30kwh (29kwh) för första gången sedan den stora radiatorn installerades. Innan dess låg jag under 30kwh varje dag sen bytet av de andra radiatorerna. När det var runt 3c utetemp låg jag så lågt som 24kwh för hela dagens totalförbrukning, vilket är lägre än vad vi hade i somras med den förra elpannan som värmde varmvatten 😅

[Rickard]

Parallellförskjutningen anger egentligen startpunkten för när du börjar behöva värme, sedan är det kurvlutningen som styr primärt.
Men runt 0 grader är det alltid lite annorlunda, där brukar man knäcka kurvan, då det kan behövas lite mer värme än en linjär kurva ger vid hand.
På många värmepumpar idag finns det en kurvinställning som kan göras för varje 5 grad skillnad i utetemp, det borde bosch också ha, man kan även justera där.
Får du lite för kallt inne vid t.ex. 0 grader ute kan du höja kurvan bara vid 0 grader med 1-2 grader för att få en behagligare temperatur just vid den utetempen.

Jag är inte riktigt med på vad du menar med fullt öppna ventiler, menar du att termostaterna är på max, eller har du öppnat grundflödesventilerna till max?

Grundflödesventilerna behövs för att säkerställa att du inte skickar för mycket vatten genom klenare radiatorer, t.ex. en radiator på lilla toaletten kanske kan avge 150 W värme, där behöver du ju inte alls köra mycket vatten, har du fullt öppen ventil på en sådan radiator så orsaker den en typ av kortslutning i systemet, du skickar vatten över radiatorn vars värme inte tappas av, och det gör att det kommer mindre energi till större radiatorer som skulle kunna avge mer värme än de nu gör.
När du fått någon form av balans i systemet så ska du försöka eftersträva ungefär samma deltaT över alla radiatorer oavsett storlek, om du öppnat alla grundflödesventiler max har du troligen mer eller mindre 0 i deltaT över de minsta radiatorerna, och flera graders deltaT över de största radiatorerna, och det är inte rätt väg att gå - då behövs en onödigt hög kurva för att de största radiatorerna skall få tillräckligt mycket energi sig tillgodo.

Enklast är det att justera in systemet när det är riktigt kallt ute så värmepumpen går med max eller nära max effekt, då kan man på några timmar succesivt justera in grundflödena så att deltaT blir ungefär lika på alla radiatorer, ca 5-7 grader.
(Man kan även lura värmepumpen att gå med hög effekt genom att ställa upp kurva och parallellförskjutning rejält under några timmar för att justera in grundflödena med hjälp av deltaT-mätningar)

Grundflödesventilerna kan lite grovt ställas om som följer:
Jag utgår från att alla radiatorer är av typ 22.
Väldigt små radiatorer: läge 1-2
Mellanstorlek, typ sovrum på ca 10-12 m2: läge 4-6
Stora radiatorer, som i t.ex. garage och större rum, 7-9

Behöver man ha fullt öppet så är dimensioneringen som regel inte gjord på ett korrekt sätt.

Nu har jag ingen koll på om du använt någon form av beräkningsprogram, eller räknat på rumsyta, antal ytterväggar, och antal fönster när du dimensionerat, men normalt ska man ju kunna dimensionera radiatorerna så att de kan strypas in efter storlek på det sätt som jag beskriver, har du bara höftat så kan det behövas att man går lite utanför den normala mallen.