Ämne: Luft-vatten bra val?

[Anto]

Hej,

Har blivit offererad en split-anläggning med Mitsubishi Zubadan PUD-SHWM140YAA på 14kw. Ska värma 2 hus på totalt ca 325 kvm med kulvert mellan. I mellersta Dalarna. Äldre hus från börja av 1900 men renoverade med tilläggsisolering, nya fönster etc. Vad tror ni om en sån lösning? Skulle det funka ok? Vilka erfarenheter har ni av dessa nyare luft-vatten pumpar? Har de hög ljudvolym? Vad ska man tänka på?

En fördel med kulverten är att vi skulle kunna placera pumpen en bit bort från boningshuset.

[Anto]

Jämfört med att borra för bergvärme med två hål blir detta 100-150 tusen billigare. Men min fundering är om det kommer att funka lika bra?

[25fOCUS]

Split är bra, inget vatten på utsidan som kan frysa, men kolla in alla värden som redovisas. Ju kallare ute desto sämre effekt ger den. Speciellt när tempen går ner mot  minus  15 - 20 C

[Rickard]

Jo, det är ju det som är problemet, du måste ha bra med eleffekt som täcker upp när det blir riktigt kallt, -30 och kallare går väl knappast ens kompressorn.
(Brukar stänga av sig vid -25, men har inte kollat om Mitsubishis värmepumpar gör det eller om de tuffar på med låg uteffekt och verkningsgrad oavsett utetemp).
OM de kalkyler du fått från den som lämnat offert är seriöst ifyllda så brukar de stämma rätt bra, så det är ju inte omöjligt att jämföra långsiktigt med en bergvärmeanläggning.
Skulle tro att luft/vatten "sparar" några tusen kWh mindre/år, men investeringen blir ju också lägre, så under livstiden kanske det ändå är en bättre affär, i vart fall så länge det inte blir våldsamma effekttaxor, då kan det bli dyrt med värmekällor som kräver hög tillskottseffekt, som luft/vattenvärmepumparna gör.

Kulvertlösningar är inte så billiga, och de bidrar med energiförluster under hela anläggningens livslängd, men om behovet av framledningstemp är samma kan det kanske vara en OK lösning i detta fall ändå.

De brukar inte bullra så farligt, men sätt dem inte på väggen, utan gjut ett markfundament, det är mitt råd i alla fall.

[Josth]

Modellvarianten Zubudan går ner till -28 °C så det är precis det klarar sig om man tittar på DVUT i "mellersta Dalarna". DVUT = Dimensionerande vinterutetemperatur. Däremot så ger Mitsubishi max 45 °C framledningstemperatur när det blir kallt ute så det gäller att ha golvvärme eller extra väldimensionerade radiatorer. Helst bör man veta vilken framledningstemperatur som krävs vid DVUT innan man skaffar värmepump.

[Anto]

Tack för era svar! Hur kan man veta vilken framledning som behövs vid DVUT? Är det nåt man skulle ha mätt sig till i vintras?

[Rickard]

Det går att räkna på radiatorernas uteffekt vid olika temperaturer, och husets isoleringsgrad och utifrån det få till en rätt bra uppskattning, det kräver en hel del jobb att ta reda på och lära sig, men det är inte omöjligt.

[Josth]

Enklast är att läsa av framledningstemperaturen när det det är köldperioder på vintern. Går det att läsa av på pannan är det bra annars kan man sätta en anliggningstermometer på framledningsröret efter pannan: https://www.jula.se/catalog/bygg-och-farg/vatten-och-sanitet/vvs-installation/kopparrorstillbehor/anliggningstermometer-450304/  Sedan kan man approximera de sista graderna ner till DVUT om man t.ex. skrivit upp vad framledningstemperaturen är vid -10°C, -15°C osv.

[jman]

Modellvarianten Zubudan går ner till -28 °C så det är precis det klarar sig om man tittar på DVUT i "mellersta Dalarna". DVUT = Dimensionerande vinterutetemperatur. Däremot så ger Mitsubishi max 45 °C framledningstemperatur när det blir kallt ute så det gäller att ha golvvärme eller extra väldimensionerade radiatorer. Helst bör man veta vilken framledningstemperatur som krävs vid DVUT innan man skaffar värmepump.

Ja redovisade mätvärden går ner till -28° MEN den stannar inte!

45c° framledning är med endast kompressordrift, GIVETVIS kan du få högre framledning med lite stöttning av eltillskottet. Max framledning är +60°.

vid -20° så ger den vid 50°c framledning 11,3kW utan eltillskott
vid -15° så ger den vid 50°c framledning 14kW utan eltillskott

Den redovisade effekten vid -28° och 45c° i framledningstemperatur med enbart kompressor drift är 9,6kW utan eltillskott!

Vilket är riktigt imponerande!

Titta gärna på lite andra tillverkare ger när det blir riktigt kallt i uteffekt utan eltillskott!

/ Sverige -Polen 3-2 Fantastiskt kul

[Rickard]

Problemet med eltillskott är att det driver upp framledningstempen om man tillför mer effekt, så då stannar kompressorn hur som helst.
Nu vet jag inte om man begränsar enbart på framledning, eller om man även tittar på returtemp, men så snart man tillför eleffekt så kommer både fram och returtemp att stiga, vilket innebär stopp på kompressorn om kravet på frameldningstemp går över 45 grader - svårt att trolla bort detta faktum som jag ser det.
Har jag fel får någon med djupare kunskap på området gärna ge mer information.

[Josth]

Daikin hade gjort ett test och resultatet som tidigare redovisats bl.a. här på forumet är enligt bilden. Klicka för att förstora. Har man golvvärme spelar det ingen roll. Har man tveksamt dimensionerat radiatorsystem kan det spela stor roll.

[HBerggren]

Problemet med eltillskott är att det driver upp framledningstempen om man tillför mer effekt, så då stannar kompressorn hur som helst.
Nu vet jag inte om man begränsar enbart på framledning, eller om man även tittar på returtemp, men så snart man tillför eleffekt så kommer både fram och returtemp att stiga, vilket innebär stopp på kompressorn om kravet på frameldningstemp går över 45 grader - svårt att trolla bort detta faktum som jag ser det.
Har jag fel får någon med djupare kunskap på området gärna ge mer information.

Framledningstemperaturen borde inte driva iväg med stegad elpatron. Pumpen borde kunna reglera värmebärarflödet så kompressorn får bra arbetsförhållanden ändå.

[Rickard]

Jo, det argumentet framförs från tid till annan.
Kan du förklara på vilket sätt det skulle kunna ske?

[HBerggren]

Jo, det argumentet framförs från tid till annan.
Kan du förklara på vilket sätt det skulle kunna ske?

Jag ser att jag uttryckte mig på ett sätt som går att tolka fel. Det jag menar med att framledningstemperaturen borde inte driva iväg betyder för mig att den inte släcker kompressor. Men framledningstemperaturen ökar absolut, men inte på ett annat än önskat sätt.

Om värmepumpen håller isär framledningstemperatur efter elpatron och utgående temperatur från värmeväxlaren så har värmepumpen en möjlighet att arbeta som en förvärmning av returvattnet till den mån den klarar av. Sen spetsar elpatronen resten fram till börvärde.

Returtemperaturen bör kunna styras med hjälp av variabelt laddflöde så returflöde + önskat delta T över värmepump inte överstiger max framledningstemperatur för kompressordelen, men ändå håller rätt deltaT. Det gäller att efterreglera flödet vid varje elpatronsteg med andra ord, för returen byter temperatur.

Börvärde: 70
Framledning: minst 70
Max tillåten framledning kompressor: 60
Returtemperatur: 53
DeltaT värmepump: 7
DeltaT elpatron: 10

Börvärde: 80
Framledning: minst 80
Max tillåten framledning kompressor: 60
Returtemperatur: 53
DeltaT värmepump: 7
DeltaT elpatron: 20

Sen ser jag lite finstilta problem, men det är nog inget att fokusera på.
Så här tror jag det fungerar i alla fall fram till där elpatronens kopplade effekt och värmeavgivning planar ut.

[Rickard]

men max framledning var väl 45 grader?
I ett helt standardiserat modernt system så innebär det att man behöver ha 45 grader retur och 55 grader på framledningen vid DUT.
Jag har oerhört svårt att se hur det skall kunna fungera med L/V-värmepump som har max 45 på framledningen, utom möjligen då om man stryper flödet så hårt att man får ett system som kirunamodellen med kanske 25 grader på returen och 75-80 grader på framledningen efter elpatron.

Jag vet inte om de skiljer på framledningstemp före och efter elpatron, det är mycket ovanligt, men kanske inte omöjligt.
Jag har heller aldrig sett eller hört talas om olika reglermodeller med/utan elpatron i drift, men det kanske finns utan att tillverkarna basunerar ut det.