Ämne: Externa shuntgrupper

[Olof T.]

Hej!
Jag har funderingar på att byta direktvekrande elradiatorer i mitt garage till vattenburna så att jag skall kunna värma även garaget med min bergvärmepump. Garaget ligger på en betongaplatta och har uppreglad entrédel och en öppen för blien står och en mindre mekhörna har sin plats. Grarage och entré hålls i dag på ca +10 grader celsius.

Min idé är att använda en fläktkonvektor för att värma bil/mekhörna samt i framtiden gjuta golvvärmeslingor i den entrén. VVS-installationen skall vara förberedd på bästa sätt för den framtida kompletteringen men jag behåller elradiatorn där tillsvidare.

För att inte störa uppvärmningen av övriga huset så har jag kommit fram till att en lösning med externa shuntgrupper känns tryggast. Min panna (Thermia TWS8) har också möjlighet att med ett expansionskort ges egenskapen att styra en extern shuntgrupp efter egen värmekurva.

Problemet är väl att jag vill ha två grupper med radiatorer med olika värmeavgivningsförmåga. Men jag gissar att den framtida golvvärmen bör klara sig på lägre eller samma vattentemperatur som fläktkonvektorn. Jag gissar också att jag kan balansera dem mot varandra med strypningar och även se till att de inte kyler vattnet till bostadsdelen för mycket. Åtminstone i garaget kan en radiator behållas som stödeffekt under extrema kallperioder.

Jag har bifogat en PDF-fil med några principlösningar som jag vore tacksam för att få lite återkoppling på. (Den första sidan illustrerar bara hur jag tror att shuntkopplingen i en panna utan expansion ser ut.)

Vänligen

Olof

PS. Till historien hör att min rörmokare tycker att det är för hög risk med konverteringen så han vill inte komma med en offert. Jag vet inte vad har skissat på för lösning. Förmodligen har han så mycket andra enklare jobb att han inte hinner fundera på speciallösningar med svårbedömd funktion. Min inställning är att om pannan effektmässigt räcker till så bör det gå att hitta en stabli teknisk lösning för cirkulationskretsarna.

[overlander]

Skulle nog köra radd vattnet direkt ut till garaget sätta in en golvvärmeshunt (behöver ingen styrning) för golvvärmen och termostat för fläkten i konvektorn. Keep it simpel

[Olof T.]

Jag bedömer att det finns en risk att fläktkonvektron kyler vattnet för mycket så att temperaturkurvan måste höjas för hela anläggningen med endast en intern shuntgrupp. Dessutom vid kyla så värms garaget först vilket och boningsdelen sedan. Hur värderar du din lösning mot den problembilden?

Redigerat:
Dessutom med endast en cirkulationspump så kommer flödet till boningsdelen att minska vilket gör att temperatur kurvan måste höjas från dagens inställning.

[overlander]

Har du enrörs system??? Har själv två rejäla fläktkonvektorer inget problem med för stor avkylning se bara till att du har rätt flöde fram till konvektorn.

[Olof T.]

Tack för visat intresse!
Det är ett enrörssystem. Avtapp till fläktkonvektor och framtida golvvärme måste dock göras i anslutning till pannan som jag flyttade till en mindre skrubb i garaget. Fördelningen mellan slingorna ( 2st?) inne i huset ligger där den gamla elpannan stod.

Jag har natruligtvis också funderat på en enklare lösning med bara strypningar men eftersom rörmokaren gjorde bedömningen att han inte ville komma med någon offert på grund av risk för dålig funktion (utan att motivera i detalj vad han avsett) så är jag lite tveksam till allt för enkla lösningar.

Jag har ju inte heller något behov av boytetemperatur i mitt garage eller entrén som du har det känns därför onödigt att straffa hela huset med höjd temperaturkurva inte har. Eller är mitt resonemang felaktigt att ett avtap av flödet in till huset skulle leda till höjd temperaturkurva för hela anläggningen?`

[overlander]

Jag skulle nog dra 2 rörs system från pannan till garage+entre och sätta en golvärmeshunt för entren typ wirsbo push 12 sen temp styrning på fläkten i konvektorn brukar sitta standard på de flesta då behöver du inte köra högre kurva.

[Rickard]

Oavsett hur du gör så kommer du att få problem med för kallt i huset om garaget gör så att din värmepump inte orkar med att hålla upp tempen i systemet. Den mängd energi som ditt garage förbrukar har inget med flödet att göra, och det blir inte bättre hur än många shuntgrupper du sätter in. När det blir så kallt att din värmepump inte orkar med så kommer du att behöva eltillskott eller sänka temperaturen i garaget för att det skall fungera. Tänk på att även om du tar ut ett delflöde till shuntgrupperna så kommer den förbrukade energimängden att bli lika stor, du kommer med andra ord att öka deltaT även om du har 100 shuntgrupper som fördelar värmen. Dessutom, 2,3 eller 4 cirkpumpar kostar mer att driva än 1, min erfarenhet är att det brukar räcka till bra med 1 cirkpump, har dock inte så stor erfarenhet av 1-rörssystem.

Mitt råd, 2-rörssystem till en golvvärmefördelare i garaget, stryp flödena så mycket det går till dina golvslingor/radiatorer/fläktradiatorer i garaget, kör cirkpumpen i värmepumpen på högsta hastighet. Om det inte räcker kan du alltid komplettera med ytterligare en shuntgrupp till garaget, men det löser i så fall inte din problematik med för låg uteffekt vid kall väderlek, det fixar bara flödet i husets 1-rörsslinga.

PS. Stryp så pass hårt till/från golvvärmefördelaren att du får samma deltaT över den nya trårörsslingan som du har över ditt nuvarande 1-rörssystem, har du bara dimensionerar golvvärmen/radiatorerna och fläktrdiatorn rätt, och fördelar flödet efter fördelaren rätt så kommer det att fungera, även om du inte ändrar kurvlutningen i värmepumpen. Problemen kommer om du:

1. Inte har tillräcklig uteffekt/m2 i garaget
2. Värmepumpen inte räcker till för att värma både hus och garage
3. Trots allt får för lågt flöde i ditt 1-rörssystem, komplettera i så fall med en shuntgrupp till garagets fördelare, men tänk på att även en shuntgrupp "förbrukar" flöde från den interna cirkpumpen. Det är den mängd enrgi som du behöver till fördelaren som avgör hur mycket, men min teori är att den tar lika mycket flöde som det skulle gjort även utan shuntgrupp.

Enda anledningen att ha en eller två extra shuntgrupper är så vitt jag kan se att du kan låta dina radiatorer/fläktradiatorer och golvvärmeslingor arbeta med lägre temp och högre flöde utan att det påverkar din 1-rörslinga mer än det skulle ha gjort utan shuntgrupp. Den mängd flöde som krävs TILL shuntgruppen/garaget blir dock alltid lika stor, det är ENERGIBEHOVET som styr hur mycket flöde du behöver från värmepumpen vid en viss utetemp.

PS. Skall du kunna bibehålla ditt flöde i 1-rörssystemet så behöver du en extern cirkpump för huset 1-rörsslinga, d.v.s du behöver en fördelare efter värmepumpen och sedan en cirkpump vardera för huset och garaget. (typ, byt ut "Garage1" i dina skisser till "huset" och "garage 2" till "garaget", vill du ha två kretsar i garaget så kommer du att behöva "huset", "garage1" och "garage2", det ger summa 4 cirkpumpar, vilket förbrukar i storleksordningen 280 W istället för 75 W... Dyrt blir det att bygga, men det kanske fungerar lite bättre...

[Olof T.]

"Den mängd energi som ditt garage förbrukar har inget med flödet att göra"

Det här är ett orimligt påstående. Det medför att jag skulle kunna ha noll föde och således inte behöver någon rördragning alls.

[tipo874]

Ett tips är att köra golvvärmen på returen från radiatorerna.

Jag kopplade om matningen till shuntgruppen för garage/förråd så att jag kan välja att mata med framledning eller returen från halva huset, och shunten fungerar mycket stabilare med lägre framtemp.

[Rickard]

"Den mängd energi som ditt garage förbrukar har inget med flödet att göra"

Det här är ett orimligt påstående. Det medför att jag skulle kunna ha noll föde och således inte behöver någon rördragning alls.

Allt är naturligtvis relativt, men förutsatt att du har ett visst flöde totalt i ditt system så kommer garaget att ta den del den behöver för att tillgodose sitt energibehov, detta alldeles oavsett hur stor extra cirkpump du sätter in i din extra shuntgrupp.

Energin är ju som bekant ett resultat av ingående temp, utgående temp och flödet. Om du ökar flödet så behöver du inte i lika varmt, men garaget kräver samma mängd energi, om det inte räcker med att ta ett litet delföde (som du vill) från "huvudkretsen" så kommer den att ta mer, lika mycket oavsett om du har en extra shuntgrupp eller ej.

För att förtydliga ytterligare... Hur stort flöde du kör i ditt garage har ingen betydelse, garaget kommer att plocka ut så stor mängd energi ur "husets radiatorkrets" som det behöver. Du kan lika gärna köra den mängd flöde som husets enrörssystem kan undvara dirket ut till garagets radiatorer/golvvärmekretsar, som att shunta ut ett större men kallare flöde ur en shuntgrupp, påverkan på din värmepump och ditt radiatorsystem blir exakt detsamma oavsett hur du gör. SAMMA ENERGIMÄNG PLOCKAS UT TILL GARAGET OAVSETT KÖRSÄTT. (förutsatt att du har samma temp i garaget)

Eftersom din framledningstemp styrs av kurvlutningen i värmepumpen så kommer det flöde som garaget kräver att vara tämligen konstant oavsett utetemp.

Gick det lättare att förstå nu?  (och jag som tyckte jag hade lagt manken till för att uttrycka mig begripligt redan i förra inlägget  )

[Rickard]

Jag kan dock hålla med om att det kan fungera ännu bättre om du kör som tipo874 säger, låt returflödet från radiatorerna gå ut till garaget innan det får gå in i värmepumpen.
Enda nackdelen med den kopplingen är att det blir lite svårare att "dra ned" på värmen i garaget för att undvika eltillskott om inte värmepumpen räcker till.

[Olof T.]

"Ett tips är att köra golvvärmen på returen från radiatorerna.

Jag kopplade om matningen till shuntgruppen för garage/förråd så att jag kan välja att mata med framledning eller returen från halva huset, och shunten fungerar mycket stabilare med lägre framtemp.
"

   Det står i manualen för värmepumpen att man bör eftersträva en viss temperatur skillnad mellan retur och framledning. Pannan arbetar bäst om specificerad med skillnad. Be mig inte förklara varför, jag vet inte. Det bör alltså inte vara för liten skillnad (=för stor flöde) eller för stor skillnad (=för litet flöde). Jag har kontrollerat det här någon gång och så vitt jag kan bedöma har installationsfirman ställt in systemet korrekt. Men att ytterligare kyla returen tror jag inte på eftersom det skulle bryta mot tillverkarens rekomendationer. Jag har därför slutit bort det som en lösning.

[Olof T.]

Allt är naturligtvis relativt, men förutsatt att du har ett visst flöde totalt i ditt system så kommer garaget att ta den del den behöver för att tillgodose sitt energibehov, detta alldeles oavsett hur stor extra cirkpump du sätter in i din extra shuntgrupp.

Hej Rickard.
Du kanske skriver vettiga saker i dina inlägg men om jag stöter på uppenbarliga felaktigheter i första stycket så kan du inte förvänta mig att jag läser vidare. Att påstå att allt är relativt stärker inte heller dina egna resonemang som du tycks tro, tvärtom.

Låt mig ta ett exempel:
Antag att du drar ut 10 l/min ur din panna med konstant vattentemperatur. Vatten störmmar in i ditt radiatorsystem.  Nu stryper vi flödet och låter 0,1 l/min störmma in i radiator systemet, de 9,9 l/min flödar i en annan krets. Tror du på allvar att ditt hus är lika varmt med det mindre flödet? Vore det rimligt att anta att en högre framledartemperatur skulle kompensera för det lägre flödet?

Om vi är överens om att flödet har betydelse och ett bortfall av flödet kan kompenseras med högretemperatur så kan vi också inse att om vi istället låtit 9,9 l/min fortsätta gå i radiatorsystemet och istället låtit 0,1 l/min gå i annan krets så måste vi även där kompensera något för det lägreflödet även om kompensationen är mindre.

Vidare gäller att om en avtappning på säg 20 % inte märks i det ursprungliga systemet så måste det betyda att systemet innan inte var optimalt inställt. Du har kört på för hög temperaturkurva och termostater i radiatorerna att strypt flödet in i radiatorn när rumstemperaturen varit tillräckligt hög.

Mitt konstruktionslösning går ut på att öka flödet ut från pannan med en extra pump. Alltså istället för 10 l/min vill jag ta ut säg 15 l/min. Eftersom 10 l/min fortfarande går ut till huset kan befintlig (förmodat optimal) temperatur kurva användas. Det här kan man ju naturligtvis göra med existerande pump och sen med strypningar balansera slingorna. Driftspecifikationen för en typpump visar att den förbrukar högre effekt vid högre flöden än vid lägre (t.ex. pumpen till min skrotade panna är specad 44/60/77 W vid olika flöden, dock ej de som använts i exemplet). En till pump som drar ut 5 l/min extra kommer att ha en förlusteffekt som ligger i samma storleksordning som den befinliga pumpen säg 60 + 44 W.

Som jag ser det blir det lättare att ställa in önskat flöde i garaget utan att det påverkar det befintliga systemet med en extra pump (inga besvärliga strypningar och flödesförluster i dessa).

Den tredje pumpen är ju bara en förberedelse så att rördragningen medger en sån lösning. Jag kan ju fritt testa att ha entrévärmen på samma slinga som fläktkonvektorn och om det fungerar bra så är ingen skada skedd. Fungerar det dåligt så är alla förgreningar m.m. för en tredje shuntkoppling på plats och det bara är att montera in pump och shunt och köra.

Vänligen

Olof

[Rickard]

Om du gör en ritning med allt på så kanske jag förstår hur du menar, utifrån dina ritningar så stämmer inte vad du skriver, eller så är det jag som inte förstår.

Visst kan du få en fungerande anläggning genom att köra:

1 Den interna cirkpumpen
2 Cirkpumpen för bypassen
3 Cirkpumpen för golvvärmen
4 cirkpumpen för husets radiatorer
5. reserv för garaget om du vill "go wild"

Jag menar att du kan, om du vill, köra allt på en cirkpump.

Om du inte är intresserad av en mer ekonomisk lösning, varför fråga?

Skickar med en skiss på hur det skulle kunna funka med flera cirkpumpar. Tänk på att du måste kunna strypa in flödet internt över värmepumpen så att deltaT blir 7 grader. DeltaT i den externa bypassledningen måste varamindre än 7 grader, du kan därför inte låta termostater strypa på radiatorer, fläktradiatorer eller golvvärmeslinga. I alla fall inte samtidigt.

[tipo874]

Jag kan dock hålla med om att det kan fungera ännu bättre om du kör som tipo874 säger, låt returflödet från radiatorerna gå ut till garaget innan det får gå in i värmepumpen.
Enda nackdelen med den kopplingen är att det blir lite svårare att "dra ned" på värmen i garaget för att undvika eltillskott om inte värmepumpen räcker till.

I mitt fall styrs garage/förråd av en shuntgrupp, vilken kontrolleras av VP:n. Den har separat kurva, och det finns även separat framtempsbegränsing, vilken jag satt till 22°. Det ger en automatisk begränsning vid svinkyla så att huset får mera i det fallet.

Olof T:

Jag shuntar ju bara en del av radiatorreturen genom golvet, och vid ett konstant flöde genom pumpen, och konstant uteffekt, vilken beror att effektbehovet, så bör temperaturerna vara de samma.

Jag antar att rekommendationen om ett visst delta-T beror på att din pump använder R407C, eller annat köldmedium med glide, och vad jag förstår är problemet mest att ha för litet delta-T, eftersom man då riskerar icke fullständig kondensering i kondensorn.

Det blir ju reglertekniskt lättare att få ett stabilt system om framledningen till golvet bara ligger något över önskad temp. I mitt fall har jag ju som max 22° fram till golvet vid ca -20° ute, och då har jag närmare 50° framledning till radiatorerna. returen från radiatorerna ligger då på ca 40°, och shunten får ett större område att jobba på.