Ämne: Luft/Luft med R32 även till varmvattenberedare?

[Pedde]

Hejsan! Jag vill ha en luft/luft typ Daikin C35 för 60 kvadrat sommarstuga (öppen planlösning) med delvis vinterboende och önskar ÄVEN värma vatten (från egen brunn, 10.000 liter/timme) i en 35 liters varmvattenberedare. Tänkte man kunde dra en längre slang med köldmedlet (R32) så jag slipper värma vattnet med direktvärkande el. Är det någon som testat detta eller vet om någon annan lösning för detta? (och uppskattad kostnad för grejer och jobbet)
 

[Lexus]

Du kan väl prova att dra gasröret runt beredaren och se vad som händer.

Spänn på med ett brett spännband så det blir bra anliggning.

Det torde gynna avfrostningarna i alla fall. Om det gynnar dig när/om det blir en garantiåtgärd kan vara tveksamt.

[Rickard]

Det finns ju värmepumpsberedare att köpa, men de kostar lika mycket som en luftvärmepump.
Att börja bygga om en luftvärmepump på det sättet är nog svårt, eller rättare sagt mer eller mindre omöjligt.

[Lexus]

Det är betydligt roligare att se möjligheterna istället för problemen. 

Vad är problemet med min lösning? 

[Rickard]

Det lär behövas minst 30 meter rör runt beredaren för att det skall få någon effekt, och den bör nog lödas mot manteln för effektiv värmeöverföring.
De flesta värmepumpar har 15-25 meter som max rörlängd.
Men det är bara min känsla, har inte räknat på det, det har jag helt enkelt inte kompetens för.

Möjligen om man köper en beredare med "kamslinga" för gaskoppling, då skulle det kunna fungera.

[Lexus]

Med 30 meter och lödning så känns det som att du är ute efter att gasen ska kondensera vid beredaren. Likaså får jag även den känslan när du rekommenderar en gas-slinga i beredaren.

Jag är övertygad om att det inte ska vara en "effektiv värmeöverföring!", då det är önskvärt att köldmediet fortfarande är i gasform när den landar i värmepumpens kondensor.

Tre varv runt en beredare som är 50 cm i diameter, ger en omkrets på 6 meter.

Jag gissar att det går att plocka ut 10% från hetgasen utan att det skapar problem. Jag har ingen aning om vilken hetgastemp det är på R32, så den kanske inte alls har möjlighet att värma varmvatten. Jag har en Daikin luft/luft med R410 som i skrivande stund har 42° på hetgasen. Tillförd effekt är 350 Watt. Om vi då tror att den har COP 4,5 på det driftfallet och 10% går att plocka ut, så ger det 150 Watt till beredaren. Men då hetgasen är kallare är vattnet i beredaren, så lär nog energin tillföras värmepumpen istället.

Men nån månad per år kanske det funkar då deltaT gasrör och beredare ger förutsättning för värmeöverföring. Men summan tillförd effekt och avgiven effekt kanske blir väldigt liten, då avfrostningarna plockar tillbaka energi från beredaren.

Ska jag anta att du tar tillbaka påståendet att det är omöjligt att värma en beredare med luft/luftvärmepump, och ditt påstående endast ämnad för att döda min idé?

[Krtek]

Finns några entusiaster på finska forumet som byggt egna lösningar just så här, där man kör hetgasen både via varmvattenberedaren och den vanliga inre enheten.

Färdiga lösningar lär knappast finnas att få tag på så är nog bygga själv som gäller. Värmeväxlare dvs hetgasslinga inne i beredaren ( även om Lexus förslag lät kul så funkar det nog bättre på insidan, men kräver givetvis även mer vad gäller utförandet).

Och eventuella garantier lär man nog hur som få glömma. Men enligt det som rapporterats så fungerade lösningarna helt ok.

[Rickard]

Med 30 meter och lödning så känns det som att du är ute efter att gasen ska kondensera vid beredaren. Likaså får jag även den känslan när du rekommenderar en gas-slinga i beredaren.

Jag är övertygad om att det inte ska vara en "effektiv värmeöverföring!", då det är önskvärt att köldmediet fortfarande är i gasform när den landar i värmepumpens kondensor.

Tre varv runt en beredare som är 50 cm i diameter, ger en omkrets på 6 meter.

Jag gissar att det går att plocka ut 10% från hetgasen utan att det skapar problem. Jag har ingen aning om vilken hetgastemp det är på R32, så den kanske inte alls har möjlighet att värma varmvatten. Jag har en Daikin luft/luft med R410 som i skrivande stund har 42° på hetgasen. Tillförd effekt är 350 Watt. Om vi då tror att den har COP 4,5 på det driftfallet och 10% går att plocka ut, så ger det 150 Watt till beredaren. Men då hetgasen är kallare är vattnet i beredaren, så lär nog energin tillföras värmepumpen istället.

Men nån månad per år kanske det funkar då deltaT gasrör och beredare ger förutsättning för värmeöverföring. Men summan tillförd effekt och avgiven effekt kanske blir väldigt liten, då avfrostningarna plockar tillbaka energi från beredaren.

Ska jag anta att du tar tillbaka påståendet att det är omöjligt att värma en beredare med luft/luftvärmepump, och ditt påstående endast ämnad för att döda min idé?

Jag trodde du var ironisk i ditt första inlägg, så avlägset en fungerande lösning trodde jag att det var, jag kan självklart ha fel, och skrev också att jag inte hade kompetensen att avgöra det.
Baserat på hur långa kamflänsslingor som krävs i en beredare med slingor invändigt så känns 6 meter utvändigt fasthållna med spännband som en utopi för mig, men visst kommer det att värma vattnet en del.
Frågan är väl egentligen mest hur varmt vatten man vill ha.

Jag tror inte avfrostningen skulle stjäla så mycket energi från beredaren, avfrostningen sker under en väldigt liten andel av den totala värmecykel-tiden.

[Lexus]

Det är stor skillnad mellan en värmepumpsberedare som ska ta emot en effekt på 7-12 kW, och den hetgasladdning som trådskaparen efterfrågar.

Mitt tidigare driftfall som möjliggjorde att värmepumpen kunde lämna 150 Watt till beredaren. Då behöver inte slingan ligga inne i beredaren, utan kan mycket väl vara lindad utvändig.

Termodynamikens nollte huvudsats säger att det skapas termisk jämnvikt när två enheter med olika temperaturer får kontakt med varandra, vilket då kan antas att det även gäller en gasslinga och yttermanteln i en beredare.

Frågan hur varmt vatten man vill ha, är då beroende på hetgasens temperatur.

Frågan om avfrostningarna så kan man inte jämföra värmepumpens gångtid i jämförelse avfrostningens stulna energi. Eftersom temperaturen är varmare i beredaren än den är i kondensorn, så är det beredaren som får lämna energi till avfrostningarna. Låt säga att värmepumpen gått med 4 kW i avgiven effekt och då lämnat 400 Watt till beredaren, vilket gör att nettovinsten inte blir så stor om/när den avfrostar en gång i timmen.

[Rickard]

Jag såg inget nämnas om hetgasladdning, bara att han ville värma tappvarmvatten med sin luftvärmepump.
Om man antar att VV-behovet är 4000 kWh/år så krävs kontinuerligt 450 W energitillförsel, det går inte åstadkomma med hetgasladdning bara när huset har värmebehov. (minus energiförlusterna vid avfrostning, som borde vara försumbara) 
Min tolkning var att han ville ha en VVB som kunde ta emot all energi som värmepumpen kunde ge, för att värma tappvarmvattnet, och det blir svårt utan hetgas-kamfläns-slinga och växelventil som växlar mellan värme och tappvarmvatten.

Jag skulle vilja säga att det är mer eller mindre omöjligt, eller dyrare än befintliga alternativ.

[Pedde1]

Jag såg inget nämnas om hetgasladdning, bara att han ville värma tappvarmvatten med sin luftvärmepump.
Om man antar att VV-behovet är 4000 kWh/år så krävs kontinuerligt 450 W energitillförsel, det går inte åstadkomma med hetgasladdning bara när huset har värmebehov. (minus energiförlusterna vid avfrostning, som borde vara försumbara) 
Min tolkning var att han ville ha en VVB som kunde ta emot all energi som värmepumpen kunde ge, för att värma tappvarmvattnet, och det blir svårt utan hetgas-kamfläns-slinga och växelventil som växlar mellan värme och tappvarmvatten.

Jag skulle vilja säga att det är mer eller mindre omöjligt, eller dyrare än befintliga alternativ.

jag vet inte hur mycket effekt man får ut av luft/luft (ej tekniker) men vore ju smutt om när man värmer varmvattnet (för disk, dusch etc) till typ 70-80 grader (för jag har bara 35 liter ca) så sker det samtidigt som luft/luft värmer stugan. Eller om inte det går så skulle man kunna automatiskt stänga av luftvärmen för att skicka all energi till varmvattenberedaren/tappvattnet och när vattnet når måltemp så återgår punpen till att värma luften. Uppskattar den diskussion ni har!!!    Verkar som lösningarna ni för fram är för krångliga och dyra?  Kanske inte de 5-åriga garantierna gäller då heller, för pumpen, även om certifierad kyltekniker installerar.....   hmmm....

[Rickard]

Inte heller jag vet hur mycket varmare gaserna är på en R32 maskin, men för R407C ligger man väl normalt ca 25-30 grader över kondenseringstemperaturen.
Om kondenseringen i luftvärmepumpens innedel sker vid ca 30 grader i normalfallet så innebär det att gastempen kanske ligger på 55-60 grader.
Att få till 80 grader ens i en 100% effektiv värmeväxlare skulle alltså vara omöjligt om man inte plågade värmepumpen extremt hårt, t.ex. genom att blockera luftflödet genom innedelen.
Nu är jag bara en glad amatör, men som jag ser det skulle det krävas en värmeväxlaryta som kunde växla över hela effekten, och att värmepumpen enbart arbetade med VV-värmning när så var påkallat.

På Thermias bergvärmepumpar finns ju hetgasladdning av VV, och här i forumet har man ofta läst att det egentligen bara fungerar när det är så kallt ute att framledningtempen till radiatorern är hög, typ 40 grader eller mer.
Och då talar vi ändå om maskiner som oftast har en avsevärt mycket högre uteffekt än en luftvärmepump.
Sommartid är effekten mer eller mindre noll då huset saknar värmebehov.

Det här ar ett exempel på värmepumpsberedare: https://www.bygghemma.se/hus-och-bygg/varme-och-ventilation/tankar-och-vattenberedare/varmvattenberedare/varmvattenberedare-indol-w80a-med-varmepump/p-872286?gclid=Cj0KCQjwy8f6BRC7ARIsAPIXOjgC5iTlJkJMIlhZ6JSAMSdxElUExWTAvnVS4caiZ7_myw3fbT3oX3oaAmbNEALw_wcB

Ett annat problem med din dröm är att du kanske vill köra AC på sommaren, och då kommer du att kyla tappvarmvattnet, om jag fattat allt rätt. 

[Pedde]

oj shit.... det blir kallt i beredaren med AC på sommaren.... tänkte inte på det nä...   

och din länkade värmepumpsberedare måste väl ha en egen separat kompressor etc, antar jag.

[Lexus]

Indol W80A vill ha en luftomsättning på 250 m³/h, men din stuga behöver endast ventileras med 75 m³/h.

[Rickard]

I varmare länder ställer man inte sällan den där typen av beredare ute, just av den anledningen.