Ämne: Inverter kontra On Off

[svenske kocken]

Nu är väl inverterdrift inte någon nyhet, lite större tryckstyrda fläktar och pumpar har jag kopplat in sedan minst 80 talet.

[Luka 3]

Jag skulle i mitt eget hus absolut montera en on off.   Om jag hade ett system som saknade flödet som jag helst ville ha, så skulle jag titta på en tanklösning.   Finns fina tankar på 40-50 liter om man saknar plats.  Men helst skulle jag ha en Facit tank som säkerställer mitt flöde och samtidigt ger mig nästa obegränsat VV.   Men den kräver lite plats.

Jag tvingade igång min inverter LVVP nu.   Man brukar säga att R410A skall ha hetgaser som är 70 % av kondenseringen .  Jag vet inte men  61 grader känns lite mer än det om.kondenaeringen är 36.  Förångningen är 12 grader under uteluften.    I mina ögon är denna maskin fel byggs och kommer rasa i förtid. Jag tror alla fungerar på samma sätt, men jag kan ha fel här. Jag tänkte ju att Daikin kunde rätta mig men, näpp.   Eftersom de inte ville säga hur dem gör så , mest troligt gör dem också likadant.

Vore jag dig, Thermia Diplomat on off,  plus en liten tank.  Oslagbart

Du har rätt Kocken, jag vet att Thermia länge vägrade bygga inverters trots att de utvecklat dem under 40 års tid.   Deras främste systemlösare så det till mig,  fast det är 10 år sedan nu.

[Smurfen.]

Nu är väl inverterdrift inte någon nyhet, lite större tryckstyrda fläktar och pumpar har jag kopplat in sedan minst 80 talet.

Men det är en hel del strul runt frekvensstyrda grejer inom industrin händer rätt ofta att nånting måste återställas och även att nån expert måste ut och programmera om nån grej.

[Daikin_]

Som en parantes i diskussionen.
Vi lanserade vår nuvarande inverter i Sept 2013. Sedan start har vi bytt ut 0 (noll) inverterkort på garantin.
Och vi talar om tusentals maskiner.

Med vänlig hälsning
Daikin

Okej, så du tycker att till exempel jag ska installera en ny on/off när nuvarande kompressorer dör efter ~20.000h? Har du tips på hur jag installerar en ny med bra nog förutsättningar för att den ska överleva och prestera bra får du gärna skriva det i min tråd.

Jag ser helt klart nackdelar med en inverter, inte minst driftsäkerheten med ytterligare komponenter. Invertrar som går sönder ofta är förhoppningsvis barnsjukdommar med den nya tekniken, men jag står ändå i valet att välja en ny pump nu, så jag struntar gärna i det senaste om det finns bra alternativ. Jag är helt klart öppen för förslag på en bra on/off-lösning, inte minst om den är billigare, så sitter du på kunskapen jag saknar för att få en sådan att fungera hos mig så dela gärna med dig.

[tc75]

Nu är väl inverterdrift inte någon nyhet, lite större tryckstyrda fläktar och pumpar har jag kopplat in sedan minst 80 talet.

Jepp en gammal teknik, varför ska det då vara så svårt att driva en inverterkompressor med enkel styrning och inte en massa lullul runt omkring, samt massor av parametrar som ställer till det med diverse sänkning av cirkpumparnas fart. Det måste vara enklare och bra  mycket billigare att frekvenzstyra med 0-10V  från en liten reglercentral som får sina data från en utegivare och anpassar varvet efter det. Men då kanske det inträffar att varvet blir lågt, ingen smörjning och haveri som följd, inverterkompressorer är sköra saker och framförallt all elektronik som säger upp sig med stora kostnader. En ON/OFF raka rör difftermostat + kontaktor allt som behövs för VP + cirkpumpar, enklare kan det inte  bli och inte en massa saker som havererar, billiga delar på en ON/OFF  förutom kompressorn då. Min ON/OFF har gått i 25 år nu och bara  exspansionsventilen som bytits , den ville skramla lite

[Luka 3]

Glömde posta bilden på mina kylvärden igår 

Värdena blir lite bättre här för att maskinen håller att rampa upp.  Jag fick ju begära 30 grader inne för att få den att starta, värdena blir ännu sämre med dellast för då höjs ÖH för att få bort effekt.

Jag har påtalat detta till tillverkaren, de gör ingenting åt det utan tycker maskinen går inom toleranserna .   

[Rickard]

Varför höjer man överhettningen?
Är det vid höga eller låga effekter, eller för att kompensera för för höga eller låga flöden eller deltaT?
Eller är det för att få så hög COP som möjligt?
På min Nibe har jag i vart fall inte hittills sett några skyhöga temperaturer på överhettningen, skall kolla lite mer men de verkar ligga  ca 25-30 grader över vbf.

För att återgå till det påstått perfekta flödet som en tank ger så stämmer det ju bara så länge man har en tryckstyrd cirkulationspump i radiatorkretsen, OCH alla termostater öppna.
Så snart det börjar stänga termostater kommer trycket på de fortfarande öppna termostaterna att öka och flödet ökar över dessa radiatorer. Det blir säkert inga jätteskillnader, men det blir inte heller några jätteskillnader på flödet på en inverter som tillåter att deltaT blir lägre vid låga uteffekter, och högre (10 grader) vid höga uteffekter.

Om vi t.ex. utgår från min maskin som ligger på ca 3 graders DeltaT vid 20 Hz (2 kW utefekt) och 10 grader vid 12 kW uteffekt så borde deltaT med oförändrat flöde bli ca 18 grader.
I mitt fall är värmepumpen "överdimensionierad" med rätt mycket, så jag kommer att försöka ställa in den så att den har 10 graders deltaT vid 8 kW.
2 kW X 4 = 8 kW, 3 graders DeltaT X 4 = 12 Grader.
Min värmepump kommer alltså att ha 2 grader för stort deltaT vid DUT om jag låter maskinen sköta det hela.

Hade jag haft behov av 12 kW effekt skulle flödet blivit för högt, men då hade jag å andra sidan haft ett mycket större radiatorsystem som hade kunnat ta hand om den effekten med 10 graders deltaT.

Det Nibe nu behöver göra för att förbättra detta är alltså att göra det möjligt för mig som kund/installatör att ange det beräknade toppeffektbehovet vid DUT så att maskinen kan göra en individuell flödeskurva för just min installation.
8 kW uteffekt vid DUT skall då ge 10 graders deltaT, och deltaT skall sedan sjunka med minkat effektbehov tills  man eventuellt når någon form av kylteknisk gräns för då COP blir så lidande att det är bättre att minska på flödet för att bibehålla hög COP. 

[Luka 3]

Jag tycker ju man gör fel när man höjer sug gas överhettningen,  men den enda anledningen jag kan komma på är att det tar bort effekt och man kan då få invertern att gå kontinuerligt.   De skulle bli ännu mer on off annars.

Min maakom väljer massor av olika bör värden på ÖH beroende på driftfall.  Ju mer

Du menar nog tryckgas ÖH när du säger 20-25 grader.    Om du alltid ligger inom 70 % högre hetgas än den temp som går ut på raddarna    så är fin maskin bättre än min och vi nör rekommendera Nibe inverter framför Viessmann.  Min är dock LVVP och din berg och du har lite bättre förutsättningar pga det,  men så mkt svänger inte tempen ute att man inte skulle kunna hinna med att reglera bättre än min maskin gör.  Jag kör mot en 500l tank också så jag har skapat bra förutsättningar.

[tomasbjork]

Så här ser det ut när min tuffar i 20hz. +4.9 kb in. Vb kör jag 56% fast med uppmätt flöde via stad och köldbäraren i auto.

En fråga Luka3, det borde ju isf bara vara på min-effekt som den skulle behöva plocka bort effekt då?

Och en till grej, går det se vad jag har för  suggasÖH?

[Rickard]

Jag tycker ju man gör fel när man höjer sug gas överhettningen,  men den enda anledningen jag kan komma på är att det tar bort effekt och man kan då få invertern att gå kontinuerligt.   De skulle bli ännu mer on off annars.

Min maakom väljer massor av olika bör värden på ÖH beroende på driftfall.  Ju mer

Du menar nog tryckgas ÖH när du säger 20-25 grader.    Om du alltid ligger inom 70 % högre hetgas än den temp som går ut på raddarna    så är fin maskin bättre än min och vi nör rekommendera Nibe inverter framför Viessmann.  Min är dock LVVP och din berg och du har lite bättre förutsättningar pga det,  men så mkt svänger inte tempen ute att man inte skulle kunna hinna med att reglera bättre än min maskin gör.  Jag kör mot en 500l tank också så jag har skapat bra förutsättningar.

Med "Höja suggasöverhetningen, menar du då att man tillåter lägre deltaT?
Nåt annat sätt att höja suggasöverhettningen finns väl inte, eller?

När man tillåter lägre deltaT/högre suggasöverhettning så får man ju ett varmare radiatorsystem, med bibehållet hög deltaT så skulle  man vara tvungen att ha en högre kurva för att bibehålla önskad rumstemp, högre kurva ger också sämre COP, vilket är något man inte får glömma.

Det där testade jag på min gamla värmepump, att istället för att köra med 6-7 graders deltaT köra med 10 graders deltaT för att få högre COP, men det visade sig att jag fick öka kurvan för att bibehålla den rumstemp jag ville ha, och COP förändrades inte nämnvärt, om möjligt kunde jag detektera en försämring av COP med större deltaT och högre kurva.

Andra som loggat COP med större och mindre deltaT intygar att de sett samma effekt, större deltaT verkar ge sämre COP efter att  kurvan justerats upp för att bibehålla önskad rumstemp.

[Rickard]

Så här ser det ut när min tuffar i 20hz. +4.9 kb in. Vb kör jag 56% fast med uppmätt flöde via stad och köldbäraren i auto.

En fråga Luka3, det borde ju isf bara vara på min-effekt som den skulle behöva plocka bort effekt då?

Och en till grej, går det se vad jag har för  suggasÖH?

Är det någon som kan säga vilken uteffekt Nibe 1255-12 ger vid olika frekvenser och t.ex. 0/40 på KB/vbf?
Jag funderar nämligen på att göra som du Tomas, optimera flödet för mitt system för 7 graders deltaT vid den effekt som värmepumpen behöver ha vid DUT (Radiatorsystemet är dimensionerat för 7 graders DeltaT) och låta det bli vad det blir när den går på lägre effekt, eller eventuellt justera upp/ned flödet manuellt lite beroende på årstid.

[Luka 3]

Nej. Jag talar om gaskretsen.  Man styr den elektroniska expansionsventilen genom att sätta ett önskat värde på ÖH. Detta kan man inte ändra. Inte jag iaf.   

Ju lägre värde ju bättre, men är det för lågt blir inte allt köldmedium förångat så därför krävs en överhettning.  Ju högre överhettning ju mindre köldmedium i förångaren och desto mindre energi kan vi hämta upp i kyleffekt. Detta gör att cop blir sämre vid lägre förångning.  Du kan jämför med man borrat för kort eller att uteluften är kallare.

Man kan på detta sätt få bort effekt och få maskinen att gå.  Jag tycker det är fel

[Rickard]

Varför går den inte med en lägre överhettning?
Det beror väl troligen på att de har låg deltaT vid låga effekter, och då behövs kanske större överhettning för att få fullständig förångning av köldmediat som är en blandgas?
Som jag fattat det så riskerar man väl annars vätskeslag om man har blandgas, lågt deltaT och låg överhettning?

[Luka 3]

Nej, det beror inte alls på det.   Man behöver inte ha högt DT för att få full kondensering. Jag kör dessutom mot tank och har vilka flöden jag vill.  Men jag ser aldrig nånsin att jag får 5 i ÖH ( det lägsta värde och bästa som används i min maskin)  vid dellast och högre utetemp, det gör att jag får aldrig de fina värden som man läser om.  Thermia har funkat på samma sätt på de maskiner jag sett

Det är bara felbyggt i mina ögon .  Jag tar hellre att min inverter blir mer om on off än att den kan gå med lägre effekter

[JNF]

Varför höjer man överhettningen?
Är det vid höga eller låga effekter, eller för att kompensera för för höga eller låga flöden eller deltaT?
Eller är det för att få så hög COP som möjligt?
På min Nibe har jag i vart fall inte hittills sett några skyhöga temperaturer på överhettningen, skall kolla lite mer men de verkar ligga  ca 25-30 grader över vbf.

För att återgå till det påstått perfekta flödet som en tank ger så stämmer det ju bara så länge man har en tryckstyrd cirkulationspump i radiatorkretsen, OCH alla termostater öppna.
Så snart det börjar stänga termostater kommer trycket på de fortfarande öppna termostaterna att öka och flödet ökar över dessa radiatorer. Det blir säkert inga jätteskillnader, men det blir inte heller några jätteskillnader på flödet på en inverter som tillåter att deltaT blir lägre vid låga uteffekter, och högre (10 grader) vid höga uteffekter.

Om vi t.ex. utgår från min maskin som ligger på ca 3 graders DeltaT vid 20 Hz (2 kW utefekt) och 10 grader vid 12 kW uteffekt så borde deltaT med oförändrat flöde bli ca 18 grader.
I mitt fall är värmepumpen "överdimensionierad" med rätt mycket, så jag kommer att försöka ställa in den så att den har 10 graders deltaT vid 8 kW.
2 kW X 4 = 8 kW, 3 graders DeltaT X 4 = 12 Grader.
Min värmepump kommer alltså att ha 2 grader för stort deltaT vid DUT om jag låter maskinen sköta det hela.

Hade jag haft behov av 12 kW effekt skulle flödet blivit för högt, men då hade jag å andra sidan haft ett mycket större radiatorsystem som hade kunnat ta hand om den effekten med 10 graders deltaT.

Det Nibe nu behöver göra för att förbättra detta är alltså att göra det möjligt för mig som kund/installatör att ange det beräknade toppeffektbehovet vid DUT så att maskinen kan göra en individuell flödeskurva för just min installation.
8 kW uteffekt vid DUT skall då ge 10 graders deltaT, och deltaT skall sedan sjunka med minkat effektbehov tills  man eventuellt når någon form av kylteknisk gräns för då COP blir så lidande att det är bättre att minska på flödet för att bibehålla hög COP.

Rickard effekt vid dut går ställa manuellt efter senaste uppdateringen....om det även blir några skillnader på delta vet jag dock inte