Ämne: Inverter kontra On Off

[Luka 3]

Svar till Rickard

Kyleffekten är det som spelar roll och med detta så menar jag att , du sa att invertern i den andra tråden gav mer effekt än en kolv on off, fine så kan det vara.  Jag frågar då,  vad är kyleffekten och sedan påstår jag att det är lika bra med on off och elpatron.
Om en inverter lämnar 8 kw och har 5,5 kw i kyleffekt så är det samma som om en on off maskin lämnar 7,5 kw med 5,5 kw i kyleffekt och 0,5 kw på elpatronen .   Kyleffekt är det enda viktiga eftersom det är vår besparing.

Daikin vill inte svara på de kyltekniska frågor jag ställt, synd. För i en värmepump så är det kondenseringen och förångningen som spelar roll.  Kondenseringen kan man inte påverka så mkt för den hänger på huset som maskinen skall värma. Den framledningstemp som krävs för att huset skall bli varmt styr detta.
Kvar finns förångningen,  och den vill man ha så hög som möjligt . Högre = bättre COP 
Nu hävdar jag att inverters inte får bättre COP vid dellast om kondenseringen är den samma ( on off ligger lite under bör och lite över bör ) om inte förångningen hamnar HÖGRE på invertern.   De maskiner jag sett så hamnar inte förångningen högre på inverters än på on off . Och hamnar förångningen samma så blir också cop samma. Man kan säga att ni har flytande On Off maskiner istället, ibland en 2 kw on off   ibland en 8 kw on off,  men samma besparing som i en vanlig enkel on off eftersom förångning och kondensering är lika. Ja det kan var mkt sämre med on off om man gör helt uppåt väggarna och dimensionerar dåligt. Men det behöver absolut inte bli så, även utan tank.

Varför svarar inte Daikin på denna enkla fråga som jag ställt minst 6 ggr i olika trådar?  Det är knappast en hemlighet eller att röja sin styralgoritm om man säger att  - vår överhettning är 5K alltid och förångningen ligger 6 grader under inkommande köldbärare.  Får vi veta dessa siffror så VET vi hur effektiv en maskin är.
Vi vet detta på Thermias inverter, vi vet det på Viessmann on off och inverters .  Det står klart och tydligt i displayen 

Jag undrar sedan,  hur kan det vara smartare att välja mer avancerade maskiner dom är mer benägna att gå sönder ( det är ju mer saker i dem ) bara för att spara in samma som på en enklare maskin? Kolla gamla Nibe och Thermia   de har gått i 25 år.   Tror ni invertern som blir så varm att den nästan smälter kablar håller i 25 år 
Den värmen invertern avger är förluster. Visst det stannar i huset men det är ju knappast nån fördel med jätte varmt inne i värmepumpen.   Elpatronen har inte det problemet   

[tc75]

Kyleffekten är den viktiga delen på allt vad VP är av för art, det gäller att kunna ta hand om kylan som blir och värma på KB

[Gäst 999]

Nu måste jag fråga: du menar alltså att bara för att man har en hög förångning så har man bra cop-värde? utan att ta hänsyn till vad kompressorn drar i ström? hur får du ihop den ekvationen? En inverter drar alltid mindre ström på dellast än en on/off. En kyltekniker som bara hävdar att en maskins effektivitet ligger i förångningen får nog gå tillbaka till skolan

[Luka 3]

Men Nisse-Gurra  duklarar alltså inte av att räkna ut själv att en inverter på dellast givetvis drar mindre ström momentant än en on off  maskin  trodde mer om dig än så 

On off maskinen drar givetvis mer ström när den går,  men den står ju också stilla så den totala förbrukningen blir lägre.

Om du tänker på att du kanske får lite mer underkylning i och med de stor växlarna som blir vid delast så.
10 kw kompressor med R410
Kondensering 35 grader
Förångning -7 ( tar det som exempel för Thermia Diplomat , den enklaste av on off , hamnar oftast där med 0 i ink KB )
Överhettning 5 K
Underkylning 8
Här får maskinen 4,76 i cop.

Skulle du lyckas få lite mer umderkylning, säg 3 grader då får du fortsatt 4 ,76 i cop.

Om min on off bara får 3 i UK så sjunker mitt cop till 4,71 så tämligen ointressant .

Om jag däremot lyckas höja förångningen 2 grader och hamnar på Viessmann 300G nivå så stiger COP till 5,02.

Stilleståndet som en bra installerad on off går när en inverter går dellast är närmare 3 timmar vilket gör att man alltid startar med  runt 7 i KB och den hinner kylas till runt 3 grader innan maskinen är klar . Din inverter den puttrar väl runt där på 0 grader in för den kyler hela tiden hålet. Dessutom om strömmen skulle gå, så när den kommer tillbaka så är min on off färdig med en värmekörning innan din inverter ens rampat upp till full fart 
Konstigt att IVT  Viessmann  rekommenderar tankar.  Är dem inte så smarta? CTC måste vara ännu sämre som till och med bygger in en tank i sin maskin 

Tråkigt att inte Daikin kan delge sina siffror,  jag hämtar mina i de maskiner jag mätt upp och monterat samt i Copelands program .

Vad gäller skolan så hoppas jag inte jag behöver gå om den, jag betalde 1,7 miljoner för min kurs   

[Smurfen.]

Menar du på allvar att du tror en on/off vp har minst 3 grader varmare kb in än en inverter skulle haft som värmer samma hus

[Luka 3]

Du har redan läst och fått det fenomenet förklarat för dig tidigare.  Du kör dessutom din maskin på samma sätt.  Hur varm är din KB efter ett stillestånd på några timmar ?

[Smurfen.]

Har inte fått nån trovärdig förklaring för det fenomenet. Min kb varierar över året men ligger kanske på 8 grader nu när vp startar men då har jag vent återvinning som hjälper till brukar maxa tempen runt 10 grader på sommarn.

[Luka 3]

Långa stillestånd ger varmare hål.

Du har visst fått en trovärdig förklaring. Cocacola förklarade allt för dig. hans förklaringar duger åt multinationella värmepumpsföretag och dem borde duga åt oss andra 

[Smurfen.]

Långa stillestånd ger varma hål men då värms inte inte huset när vp går så kyls hålet ner oberoende om det är inverter eller on/off . Ingen har gett nån trovärdig förklaring sen kan man tro saker men det är inte riktigt samma sak så förklaringen duger inte åt mig.

[Luka 3]

On off får givetvis också dellast egenskaper , det är inte bara inverters som får det.
Här kommer en bild på en on off som går i dellast kan man säga för hålet är varmt pga långa stillestånd.  Siffrorna stämmer med vad Copeland säger att de ska bli.  Men låt dra bort 1 i cop för diskussionens skull.

Vad blir motsvarande för inverter ? Borde den inte ligga på 7 minst här för att man skall ta risken med en dyrare känsligare maskin ?

[Rickard]

Bertil här i forumet har ju gått från en Villa 75 till en 1255-16 förra vintern, och så vitt jag kan tyda hans upptäckter så skiljer det inte mycket på KB-temperaturen sett över säsongen trots att han nu kan värma huset vid mycket lägre temperaraturer.
Det ÄR lite lägre temp på inkommande KB än på on/off just efter start, men det är rätt marginella skillnader, och med den nya värmepumpen slipper han ju eltillskott när det blir kallare än -20 grader.
Frågan man kan ställa sig är om det är:
1. Den högre COP:n som gör att inkommande KB är lite lägre?
2. Den större energitäcknignsgraden?
3. Det faktumet att kompressorn går längre tid mellan stoppen?

Jag tror att vi tittar på en kombination av orsaker där det högre COP är huvudorsaken att KB-in blir kallare, vi får inte heller glömma att på en normalt installerad on/off utan arbetstank så är stilleståndstiderna under "riktig vinter" så korta att borrhålet inte hinner återhämta temperaturen mer än marginellt när värmepumpen står still.
Troligen så pass lite att det man vinner i högre temp förlorar man i sämre COP p.g.a. uppstartsförlusterna.
Lägg dessutom till att temperaturen innan kompressorn stannar ofta ligger flera grader över börvärde så har jag oerhört svårt att se att on/off skulle vara bättre.

Rent fysiskt borde det också vara så att värmeöverföringen i berget blir större om man har en genomsnittligt lägre temperatur på borrhålet än om man tar ut energi intermittent. Jag har i alla fall svårt att se det på något annat sätt.

Jämför det med att hålla en hand på ett kallt rör, man avleder mer värme från handen om man håller den där hela tiden än om man tar tag i röret med korta intervaller, ÄVEN om handen hinner värmas upp lite mellan varven och även om man "nyper lite hårdare" om röret...

Invertern på min värmepump har hittills inte varit varmare än 45 grader, och värmen tillförs radiatorkretsen, så det är ju inte några förluster vi talar om rent faktiskt, däremot är ju den värmen att jämställa med "elpatron" då man inte får någon värmepumpseffekt för den el man satsar i invertern.

Som vi kan se i tester och datablad så är invertrarna lika effektiva eller effektivare som de bästa on/off-värmepumparna, så deras fördelar när det kommer till hög COP under dellast käkas delvis upp av sämre COP vid riktigt låg eller hög effekt och av de försluter som finns i invertern.
Vid låg effekt så står cirkpumparna för en större andel av "satsad energi" och vid hög effekt är värmeväxlarna troligen aningen underdimensionerade (även om det bara är spekulation från min sida)

[Roland]

Stilleståndet som en bra installerad on off går när en inverter går dellast är närmare 3 timmar vilket gör att man alltid startar med  runt 7 i KB och den hinner kylas till runt 3 grader innan maskinen är klar . Din inverter den puttrar väl runt där på 0 grader in för den kyler hela tiden hålet.

Det är ingen realism i de siffrorna. Start med 7 grader in förkommer bara sommartid när pumpen gör varmvatten. Då menar jag riktig köldbärartemperatur, inte vad man läser på displayen där det är, åtminstone på min pump, en fördröjning i visningen.

Vid kontinuerlig drift ligger ungefär en tredjedel av värmeöverföringsmotståndet i borrhålet, resten i berget. Ett borrhål på 150 meter innehåller så mycket vatten och köldbärare att det är ett värmemagasin en kapacitet på ca 2 kWh/grad. Trögheten i värmeöverföringen gör att några cm in i berget är det ingen skillnad om det är en on/off eller inverterpump som tar värme från borrhålet. Jämför man en on/off-pump som går halva tiden med en inverterpump som går hela tiden med halva effekten finns skillnaden i värmeöverföringen, om det är rimliga cykeltider, i borrhålet.

Om vi som ett förenklat exempel tar en inverterpump som har en medeltemperatur på köldbäraren på +1 grad där bergets temperatur är 7 grader blir temperaturen vid bergväggen 3 grader. On/offpumpen tar i snitt ut samma värmeeffekt från borrhålet. Det betyder att temperaturfallet i berget är detsamma som för inverterpumpen. Temperaturen vid bergväggen är +1 grader. Då on/off-pumpen när den går tar ut dubbla effekten från borrhålet jämfört med invertern måste temperaturfallet i köldbärarslangen och vattnet i borrhålet bli dubbelt så stort. Genomsnittliga köldbärartemperaturen måste bli lägre för on/off-pumpen.


 

[Luka 3]

Som vanligt så lyssnar ni inte på den riktiga frågan utan attackerar det mindre viktiga för att dölja den riktiga frågan.

Vad får inverters för värden.?   Det är allt,  men ingen vill/Kan visa upp något 

Värdena jag postade var frpn en maskin som jag precis bytt.  Den hade vid det tillfället liknande förutsättningar som Rikard

Jag skall fota den igen nu efter ett tags drift. 

Vad har du för cop Hitills Rickard

Och du Roland.  Din gamla maskin har  inte RCD . 

[Luka 3]

Thermia inverter 16 får dessa siffror vid olika KB in
-5 KB in 35  vbf  då ger den 14,8 kw cop 4
 0  kB in 35  vbf då ger den 16,9 kw cop 4,4
+5 KB in 35 vbf då ger den 17,7 kw cop 4,6
Detta vid full effekt 5800 varv


Motsvarade kompressor i on off en Copeland Zh15k1p
ger vid följande förångningar ( detta är nu förångningar jag har inte programmet med mig  men vi ser ett mönster )

Vid -5 så ger den 17.6 kW  och vid + 5 så ger den 23,7kw
Det skiljer 70 watt på drivströmmen enligt Copeland men  den hämtar hem 6 kW extra i kyleffekt

Borde det inte vara så att invertern är effektivare och inte tvärtom ?

Om vi stoppar ned en slang i ett 200 m hål och den ligger där i 3 timmar. Så kan vi hämta up 1,85 kw i kyleffekt på det första varvet INNAN vi ens fått någon överföring från berget.
Om ni mitt hus vill ha 3 kw i effekt så kommer min maskin ganska snabbt att stanna igen och då värms slangen upp igen.

Men detta är inte det viktigaste utan det är en sekundär effekt.  Det viktiga är.  Inverter borde vara långt mer effektiva än on off eftersom de är dyrare och mer felbenägna då de är mer avancerade.
Och frågan är varför ni inte tycker det ?  Är det ok med lika i cop och ett eller 2 inverter ras och att man inte kan ha invertern på landet pga osäker överföring av Volt ?  Har haft 2 anläggningar med återkommande larm om för lågt V antal .  Kan man gå med på detta bara för att det är coolt med modulerande effekt ?

[Roland]

Och du Roland.  Din gamla maskin har  inte RCD .

Har inte en aning om vad RCD är så det kan jag inte kommentera.

Om vi stoppar ned en slang i ett 200 m hål och den ligger där i 3 timmar. Så kan vi hämta up 1,85 kw i kyleffekt på det första varvet INNAN vi ens fått någon överföring från berget.
Om ni mitt hus vill ha 3 kw i effekt så kommer min maskin ganska snabbt att stanna igen och då värms slangen upp igen.

Du glömmer att när on/off-pumpen går kommer den att kyla borrhålet betydligt mer än inverterpumpen. Att borrhålet får tillfälle att återhämta sig är ingen fördel jämfört med ett lägre kontinuerligt effektuttag.

Tillägg: Formuleringen "stoppar ned en slang" antyder att det handlar om första driftcykeln för ett nytt borrhål. Men det är inte det man ska jämföra med. Det man ska jämföra med är en driftcykel i en lång serie som tidigare har kylt ner borrhålet

Men detta är inte det viktigaste utan det är en sekundär effekt.  Det viktiga är.  Inverter borde vara långt mer effektiva än on off eftersom de är dyrare och mer felbenägna då de är mer avancerade.

Det borde de vara men det är mycket marknadsföringstricks i den här branschen. När varvtalsstyrda cirkulationspumpar kom var reklamen utformad så att man kunde tro att det var kompressorn som var varvtalsstyrd. Thermia hade en tid en så kallad underkylare som påstods skulle ge bättre effektivitet. Men i och med att den inte hade någon separat värmebärarkrets kunde den inte ge fungera som underkylare. Så kan man sälja dyra inverterpumpar med tveksamma argument gör man det.