Click Here!
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Inverter kontra On Off  (läst 9947 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 18294
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #15 skrivet: 10 maj 2019, 11:18:28 »
On off får givetvis också dellast egenskaper , det är inte bara inverters som får det.
Här kommer en bild på en on off som går i dellast kan man säga för hålet är varmt pga långa stillestånd.  Siffrorna stämmer med vad Copeland säger att de ska bli.  Men låt dra bort 1 i cop för diskussionens skull.

Vad blir motsvarande för inverter ? Borde den inte ligga på 7 minst här för att man skall ta risken med en dyrare känsligare maskin ?
Vet inte hur mycket jag anser att det ska skilja för att jag skulle välja inverter men jag har å andra sidan redan tank och bra drift på min vp. Skillnaden i cop mellan inverter och on/off är väldigt liten enligt alla tabeller jag läst men pris skillnaden är inte heller så avskräckande stor men sen har vi ju det här med avancerad teknik vissa lockas av det medans vissa ser det som mera problem jag är nog nånstans däremellan.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Luka 3

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #16 skrivet: 10 maj 2019, 12:07:14 »
Bild på värden efter 2 månaders drift, detta är så att säga dellast för en on off  eftersom den går sparsamt nu och får varm KB . Det är en full effekt maskin utan tank i ett 1 rörssystem , så långt ifrån optimalt.

Rikard
Vad har du i cop hitills? Denna maskin är nästa lika gammal som din och du har knappt varit över 20 hz än så du har gått på dellast hela tiden .

Roland
RCD är Viessmanns regelsystem, deras givare visar värden i realtid , ingen fördröjning. Det har Thermia också , max 1 sekund fördröjning på deras PT1000 givare

Stoppa ned slangen i hålet,  är bara ett uttryck för att visa på en poäng .

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 12658
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #17 skrivet: 10 maj 2019, 12:46:26 »
Även om styrsystemet är snabbt så är det ju ett faktum att den stillastående vätskan värms av omgivningen och att det är en viss tröghet i värmeöverföringen mellan vätskan i röret och temperaturgivaren utanpå röret.
Dvs, även om givaren visar +7 grader när kompressorn har gått 10 sekunder så kan vätskan i röret mycket väl vara +4 grader.
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 18294
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #18 skrivet: 10 maj 2019, 14:06:26 »
Mina brine temperaturer jag skrev om tidigare i tråden bör stämma hyffsat eftersom jag har ständig cirk på brine via en extern cp.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Daikin_

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1833
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #19 skrivet: 10 maj 2019, 16:08:15 »
Bild på värden efter 2 månaders drift, detta är så att säga dellast för en on off  eftersom den går sparsamt nu och får varm KB . Det är en full effekt maskin utan tank i ett 1 rörssystem , så långt ifrån optimalt.

Rikard
Vad har du i cop hitills? Denna maskin är nästa lika gammal som din och du har knappt varit över 20 hz än så du har gått på dellast hela tiden .

Roland
RCD är Viessmanns regelsystem, deras givare visar värden i realtid , ingen fördröjning. Det har Thermia också , max 1 sekund fördröjning på deras PT1000 givare

Stoppa ned slangen i hålet,  är bara ett uttryck för att visa på en poäng .

SPF på 4.1 på VV ?
Och du ifrågasätter inte ens det ??

Mvh
D

Utloggad Luka 3

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #20 skrivet: 10 maj 2019, 16:39:30 »
Är det det enda du kommenterar ?

Zhi08k1p får 3,77 i cop enligt Copeland , jag står inte vid maskinen så jag kan inte se exakt vart förångningen hamnar.   Maskinen börjar göra VV vid 45 och där är cop 4,43 .   Men låt oss säga att SPF beräkningen felar 10%, det är fortfarande väldigt fina siffror av en simpel on off.

Vad sa du att Daikin fick nu igen?  Ja just det,  du säger ingenting om det nej  tummenupp

Berätta hur mkt ni överhettar, det står nånstans i era papper. Då kan vi åtminatone anta vart er förångning hamnar och vi kan jämföra med tex denna Viessmann 333G som har 3 i ÖH och evap hamnar cirka 5 grader under ink KB.   :)

Mvh
L

Utloggad Daikin_

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1833
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #21 skrivet: 10 maj 2019, 19:26:13 »
Är det det enda du kommenterar ?

Zhi08k1p får 3,77 i cop enligt Copeland , jag står inte vid maskinen så jag kan inte se exakt vart förångningen hamnar.   Maskinen börjar göra VV vid 45 och där är cop 4,43 .   Men låt oss säga att SPF beräkningen felar 10%, det är fortfarande väldigt fina siffror av en simpel on off.

Vad sa du att Daikin fick nu igen?  Ja just det,  du säger ingenting om det nej  tummenupp

Berätta hur mkt ni överhettar, det står nånstans i era papper. Då kan vi åtminatone anta vart er förångning hamnar och vi kan jämföra med tex denna Viessmann 333G som har 3 i ÖH och evap hamnar cirka 5 grader under ink KB.   :)

Mvh
L
Skillnad på teoretiska värden för en kompressor och ett helt aggregat.
När du svarar på min fråga så svarar jag på din.

Mvh Daikin

Utloggad Luka 3

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #22 skrivet: 10 maj 2019, 19:31:31 »
Vet inte om jag skrev dåligt.  Men jag tyckte jag gjorde det.   Och du svarar aldrig utom att gnälla på vad andra fabrikat kan eller inte kan  tummenupp tummenupp

En annan enkel förklaring kan väl vara som i bilvärlden där det väl är självklart att en dyr tysk är mkt bättre än en billig Japan  ;)
« Senast ändrad: 10 maj 2019, 19:34:04 av Luka 3 »

Utloggad Magnus Karlsson

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 481
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #23 skrivet: 10 maj 2019, 21:01:35 »
Luka 3, det låter som om du kräver att en inverter ska ha mycket högre cop än en on/off. Men varför skulle den ha det?
Om man tar en 12 kw inverter och kör den på 12 kw, ser jag ingen som helst orsak till att den skulle ha högre cop än om man tar en 12 kw on/off. Tvärtom, pga inverter-förluster, även om dom förhoppningsvis är ganska små jämfört med vad man får ut.
Om man går ner på dellast, blir v-växlarna "överdimensionerade" på invertern, men i övrigt ser jag inte någon orsak till att invertern skulle ha (mycket) högre cop. CP bör gå på lågvarv om kompressorn går sakta, så dom borde heller inte straffa cop på lågeffekt.

Och luka 3, jag motsätter mig ditt argument om att invertrarna är dyrare än on/off, då on/off "kräver" tank. När jag köpte inverter, skulle on/off + tank bli ungefär samma pris, men då var prylarna inte kopplade än. Koppar är inte gratis, you know.
Jag skulle dessutom behövt bygga ut huset...
Det finns några som har en tank redan, och då stämmer det ditt argument.

I mitt fall, är "högt" cop en bonus. En on/off skulle helt enkelt inte ha fungerat, sannolikt skulle jag ha sällat mig till skaran med havererade kompressorer pga liten volym och termostater. Så jag valde inverter för att få lång livslängd!

Och en kommentar om elnät. Jag är i slutet på en linje, nästan 700 meter till transformatorn. Jag har kört min 6-kw maskin på ett 2 kw elverk i 5 dygn. Tillsamman med mikro, kyl och frys, övrig belysning, tv osv. 800 w mikron var lite elak, var väl ner till ca 200 volt när den gick.... Invertrar är inte känsliga per default.

Jag kan inte veismann, men jag har förstått att cop-värdena beräknas från parametrar, som är justerbara. Mao är du helt 100 säker på att dina värden är rätt? Om dom är lika tillförlitliga som nibes flödes-siffror från senaste uppdateringen, då är det inte mycket att ha.
Enplan 112 kvm, golvvärme, Nibe 1255-6, FTX.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8232
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #24 skrivet: 10 maj 2019, 21:03:32 »
En inverter bör ha en fördel på varma sidan också. Det är hela tiden samma temperatur på radiatorernas in- och utflöden. Det är en stabil skiktning i radiatorerna hela tiden.

När en on off pump stannar kommer det efter några minuter svalare returvatten in i radiatorn. Det stör skiktningen i radiatorn och gör att den fungerar inte lika effektivt. Blandning av vatten med olika temperatur är en irreversibel process som medför en förlust av arbete. Den förlusten måste ersättas med med el till kompressorn. En inverterpump borde klara av att värma huset med i genomsnitt något lägre temperatur på värmebäraren. Den här effekten är något annat än den förlust man får genom att värmebärartemperaturen pendlar runt börvärdet hos en on/off-pump. Det skulle inte förvåna mig om den hade större inverkan på COP än pendlingarna kring börvärdet.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 18294
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #25 skrivet: 10 maj 2019, 21:09:21 »
Luka 3, det låter som om du kräver att en inverter ska ha mycket högre cop än en on/off. Men varför skulle den ha det?
Om man tar en 12 kw inverter och kör den på 12 kw, ser jag ingen som helst orsak till att den skulle ha högre cop än om man tar en 12 kw on/off. Tvärtom, pga inverter-förluster, även om dom förhoppningsvis är ganska små jämfört med vad man får ut.
Om man går ner på dellast, blir v-växlarna "överdimensionerade" på invertern, men i övrigt ser jag inte någon orsak till att invertern skulle ha (mycket) högre cop. CP bör gå på lågvarv om kompressorn går sakta, så dom borde heller inte straffa cop på lågeffekt.

Och luka 3, jag motsätter mig ditt argument om att invertrarna är dyrare än on/off, då on/off "kräver" tank. När jag köpte inverter, skulle on/off + tank bli ungefär samma pris, men då var prylarna inte kopplade än. Koppar är inte gratis, you know.
Jag skulle dessutom behövt bygga ut huset...
Det finns några som har en tank redan, och då stämmer det ditt argument.

I mitt fall, är "högt" cop en bonus. En on/off skulle helt enkelt inte ha fungerat, sannolikt skulle jag ha sällat mig till skaran med havererade kompressorer pga liten volym och termostater. Så jag valde inverter för att få lång livslängd!

Och en kommentar om elnät. Jag är i slutet på en linje, nästan 700 meter till transformatorn. Jag har kört min 6-kw maskin på ett 2 kw elverk i 5 dygn. Tillsamman med mikro, kyl och frys, övrig belysning, tv osv. 800 w mikron var lite elak, var väl ner till ca 200 volt när den gick.... Invertrar är inte känsliga per default.

Jag kan inte veismann, men jag har förstått att cop-värdena beräknas från parametrar, som är justerbara. Mao är du helt 100 säker på att dina värden är rätt? Om dom är lika tillförlitliga som nibes flödes-siffror från senaste uppdateringen, då är det inte mycket att ha.
Funkar det bra med termostater mot inverter utan tank ?
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad tc75

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 264
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #26 skrivet: 10 maj 2019, 21:12:17 »
En inverter bör ha en fördel på varma sidan också. Det är hela tiden samma temperatur på radiatorernas in- och utflöden. Det är en stabil skiktning i radiatorerna hela tiden.

När en on off pump stannar kommer det efter några minuter svalare returvatten in i radiatorn. Det stör skiktningen i radiatorn och gör att den fungerar inte lika effektivt. Blandning av vatten med olika temperatur är en irreversibel process som medför en förlust av arbete. Den förlusten måste ersättas med med el till kompressorn. En inverterpump borde klara av att värma huset med i genomsnitt något lägre temperatur på värmebäraren. Den här effekten är något annat än den förlust man får genom att värmebärartemperaturen pendlar runt börvärdet hos en on/off-pump. Det skulle inte förvåna mig om den hade större inverkan på COP än pendlingarna kring börvärdet.
Finns väl ingen skiktning i en radiator, vattnet pumpas runt med ett visst flöde i varje radiator, bara om det går på självcirk runt så skiktar det sig. Men inte i dagens klenrörssystem

Utloggad Luka 3

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #27 skrivet: 10 maj 2019, 21:13:14 »
Jag kan inte veismann heller, men några justerbara parametrar finns det ju inte. 

Det som finns i Viessmann maskiner är det som styr elektronisk expansionsventil och utifrån kylvärden gör en beräkning, ungefär som Climacheck men det är ju också ett oseriöst företag  ::)

Vem säger att on off kräver tank ?  Och hur mkt kostar egentligen en pipa 28 o 4 böjar  dontknow

Roland  så invertern bör ha en fördel, ok.  Men dåså  tummenupp

Inverter lobbyn är stark, gud nåde den som ifrågasätter  dontknow

Hur ser det ut på de maskiner du mäter upp Magnus?  Kan du delge ngt ?

Smurfen,   alla värmepumpar fungerar med termostater,  att tro annat är imbecillt och myter  ;)
« Senast ändrad: 10 maj 2019, 21:17:25 av Luka 3 »

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 29812
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #28 skrivet: 10 maj 2019, 21:23:10 »
Thermia inverter 16 får dessa siffror vid olika KB in
-5 KB in 35  vbf  då ger den 14,8 kw cop 4
 0  kB in 35  vbf då ger den 16,9 kw cop 4,4
+5 KB in 35 vbf då ger den 17,7 kw cop 4,6
Detta vid full effekt 5800 varv


Motsvarade kompressor i on off en Copeland Zh15k1p
ger vid följande förångningar ( detta är nu förångningar jag har inte programmet med mig  men vi ser ett mönster )

Vid -5 så ger den 17.6 kW  och vid + 5 så ger den 23,7kw
Det skiljer 70 watt på drivströmmen enligt Copeland men  den hämtar hem 6 kW extra i kyleffekt

Borde det inte vara så att invertern är effektivare och inte tvärtom ?

Om vi stoppar ned en slang i ett 200 m hål och den ligger där i 3 timmar. Så kan vi hämta up 1,85 kw i kyleffekt på det första varvet INNAN vi ens fått någon överföring från berget.
Om ni mitt hus vill ha 3 kw i effekt så kommer min maskin ganska snabbt att stanna igen och då värms slangen upp igen.

Men detta är inte det viktigaste utan det är en sekundär effekt.  Det viktiga är.  Inverter borde vara långt mer effektiva än on off eftersom de är dyrare och mer felbenägna då de är mer avancerade.
Och frågan är varför ni inte tycker det ?  Är det ok med lika i cop och ett eller 2 inverter ras och att man inte kan ha invertern på landet pga osäker överföring av Volt ?  Har haft 2 anläggningar med återkommande larm om för lågt V antal .  Kan man gå med på detta bara för att det är coolt med modulerande effekt ?

Invertrarna Är lika effektiva, eller mer effektiva, det finns inget vi kan göra för att få dig att förstå?
Men andra kanske förstår, i vart fall får vi hoppas det.
« Senast ändrad: 10 maj 2019, 21:29:38 av Rickard »
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Luka 3

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #29 skrivet: 10 maj 2019, 21:32:00 »
Nej det kan ni aldrig få mig att tro. Jag vet att dem inte är det, jag vet hur mkt fel det är på dem.  Jag vet företag som får be om ursäkt till kunder och ge dem ökad garanti på.kompressorer för att deras grejer fungerar så dåligt.

Detta kostar samhället mkt energi i onödan och Greta skulle hata inverters.   Men ni som köpt en inverter kan inte erkänna att det kanske inte var det bästa

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi ppnar din e-postklient
 


Annonser

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Värmepumpar i Stockholm
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Click Here!
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Use CS Theme