Ämne: Nibe 1255 3-12 kW Gissa felet

[svenske kocken]

Eftersom det är lite debatt och mycket missionerande kan du av vissa uppfattas som lite jobbig. Lägg om debattstil och du kommer att bemötas på ett trevligare sätt och fler kommer säkert att orka ta ett resonemang.

[purjo__]

Varför skulle man vara tvungen att ha 7 i DT ? Varför måste on-off överproducera energi ?

För att kylprocessen funkar bäst då. Man överproducerar inte energi (då skulle det bli för varmt i huset). Däremot producerar man stundtals vatten med högre temperatur än nödvändigt med en on/off. Högre temperatur innebär lägre verkningsgrad.
Visserligen sparar man in en del av det under den delen av cykeln då ärvärdet ligger under börvärdet, men COP-försämringen är inte helt linjärt beroende av temperaturen så besparingen under den kalla delen av cykeln är inte lika stor som förlusten under den varma delen.

[kWhalp]

Eftersom det är lite debatt och mycket missionerande kan du av vissa uppfattas som lite jobbig. Lägg om debattstil och du kommer att bemötas på ett trevligare sätt och fler kommer säkert att orka ta ett resonemang.

Även om jag till fullo håller med dig Le Cock Suede, så har Luka 3 en poäng i att ställa fråga, på fråga, på fråga!

Luka 3 testar nämligen oss alla i värmepumps- och inverterkunskap! När vi som kooperativ kunskapsbank inte längre förmår att motivera inverterdrift, så har kanske Luka 3 någonstans i sitt "missionerande" lyckats?

Jag förmår (eller snarare orkar) nog inte att förklara så att Luka 3 kommer förstå/ta till sig av fördelarna. Kanske bifaller jag till och med om att det känns osäkert med (Nibe)inverter, när man ser till livscykelkostnad/osäkerhet?

Rekommenderar istället Luka 3 att läsa igenom det bifogade grundläggande (och lysande) föreläsningsmaterialet!

Sen får Luka 3 gärna länka till de övriga tabeller/diagram som anses felaktiga/svårtolkade (kanske redan är publicerat i tråden och jag kanske har missat länken?).

Alla är glada, Stockholm är glada! 

Men om vi ska summera tråden är fördelarna med inverter följande:

Ca 10% (till 30%) bättre SCOP än motsvarande modell utan inverter, dels pga effektivare DC-motor, dels pga dellastens högre effektivitet vid lägre temperatursteg i hela värmepumpscykeln.

Sliter mindre på kompressor då den får längre gångtider och mindre start/stopp.

Lägre ljudnivå om korrekt installerad/isolerad/(spärrbandad).

Kan ofta skippa arbetstank.

Kan utan att sabba värmepumpsoptimeringen bygga ut hus/garage/stuga oberoende av pumpen (sålänge man har effekt över dvs).

Bättre effektfaktor och mindre flimmer/spänningsfall.
Går att ha lägre huvudsäkring eftersom man kan "effektvakta" kompressorn vid höglasttillfällen.


Nackdelar:
Dyrare investering.

Sänder för radioamatören ut oönskade radiofrekvenser.

Mer komplicerad konstruktion, mer som kan gå sönder och risk för dyrare reparationer.



Fyll gärna på om jag missat något ur denna intressanta tråd!

[Daikin_]

Hur många kwh måste invertern spara in för att kompensera den miljöpåverkan som all elektronik i den innebär ?

Varför skulle man vara tvungen att ha 7 i DT ? Varför måste on-off överproducera energi ?

Jag kan inte ange hur många mer kWh den måste spara för att kompensera den delen. Men jag tror inte det är mycket. Om du ser till hela cykeln vad gäller produktion (utvinning av råmaterial/transport/förädling/e.t.c.) så kan det inte röra sig om märkbart högre avtryck vad gäller miljöpåverkan för en inverter. Vet ej ens om det ligger inom felmarginal.


Den stora punkten är överproduktion av temperatur. Om vi leker med tanken att ditt hus har en beräknad framledningstemperatur om 40 C och en last som ligger på 50 % av din on/off maskins kapacitet så innebär det att maskinen står stilla 50% av tiden (annars skulle huset bli överhettat) och då du behöver 40 C under hela den tiden men maskinen bara jobbar halva tiden så måste du kompensera för den tiden maskinen står stilla med en högre framledning gentemot värmebäraren i huset. I praktiken innebär det att maskinen startar exempelvis på 37 C och stoppar när den når 43 C. Snittet blir 40C om temperaturhöjningen är linjär i tid. Och ju mildare temperatur desto större disproportion mellan driftstid och driftstopp och då har du 2 val: 1 Liten skillnad mellan start/stopp temperatur men många starter som är ineffektiva och sliter på kompressorn, eller: 2. större skillnad mellan start/stopptemperatur på värmebäraren som är skonsammare mot kompressorn men som leder till en större temperatur variation i fastigheten.

Hoppas att detta förklarar skillnaderna.

Mvh
Daikin

[Luka 3]

Jag nämde för min granne att Viessmann mest troligt hade fel på sin mätning. Han kontaktade sin installatör som tydligen är ganska duktig kyltekniker och han körde de siffror som tydligen står i Viessmanns dator.  Nånting med kondensator tryck eller liknade .

Jag fick dessa uppgifter.

När maskinen gjorde 30 grader så är cop i teorin 6,88 och maskinen drar 1,91 kw när den ger 13,15 kw samt drar 3,78 A och pumpar runt 59,40 g/s R410A  med en kyleffekt om 11,35 kw , han hade något program som han körde siffrorna i.

Maskinen sitter i ett 1 rörs system och är en ren utbytes maskin utan några tankar och sådana tillbehör.
Installatören kallade det för en rackabang installation 

[Roland]

Jo LUKA 3. Tänk dig att du har en on/off värmepump som har/kräver ett delta på värmebäraren på 7 grader (407C). Tänk att du för tillfället har ett effektbehov 50% av maxeffekten. Kompressorn kommer då att gå och stå stilla lika lång tid. Så fort kompressorn startar så kommer framledningstemperaturen omedelbart att stiga med 7 grader och och sedan succesivt öka tills att grdminuterna är noll och kompressorn stannar. Då kommer temperaturen att direkt sjunka 7 grader för att succesivt sjunka tills startvärdet är uppnåt och det hela börjar om. Eftersom framledningstemperaturen i medel måste vara lika med börvärdet så är det lika många gradminuter under börvärdet när kompressorn står stilla som det är över börvärdet när kompressorn går. Därför kommer medeltemperaturen att vara 7/2 grader över börvärdet när kompressorn går 50%. Hur stor en eventuell buferttank är påverkar inte detta.

Antar att det är riktat till mig och inte LUKA (jag är inte smickrad över förväxlingen).

Jag vet inte exakt hur integralerna beräknas så jag utgår från min pump som arbetar med en stopp- och en starttemperatur. Skillnaden kallas kopplingsdifferens och är 5 grader i normalfallet. Börvärdet är medelvärdet av start- och stopptemperaturerna. Givaren som styr pumpen sitter på returen.

Antag att utetemperaturen är sådan att inställd värmekurva ger att börvärdet är 35 grader, dvs pumpen startar vid 32,5 och stannar vid 37,5 grader.

Vi flyttar nu över givaren till framledningssidan. DeltaT över pumpen när den går är 7 grader. För att behålla samma värmebärartemperaturer vid start och stopp och därmed oförändrad innetemperatur ska pumpen starta vid 32,5 grader och stanna vid 32,5+5+7= 44,5 grader. Det nya börvärdet är alltså 38,5 grader. Det är 3,5 grader högre men pumpen fungerar likadant som tidigare.

Om vi sen byter ut pumpen till en inverterpump med givaren på framledningen och vars deltaT också är 7 grader ska inverterpumpens börvärde vara strax under 42 grader för oförändrad innetemperatur.

Vi har alltså 3 olika börvärden som ger samma inomhustemperatur. Inverterpumpen kommer att arbeta med ett högre börvärde än on/off-pumparna men den kommer inte att dra mer ström för det. Det beror på att reglersystemen arbetar enligt olika principer. Börvärdena är inte jämförbara. Det är därför ointressant vad börvärdet är i förhållande till värmebärartemperaturen. Det viktiga är att reglersystemet arbetar med ett börvärde som ger rätt inomhustemperatur. Om det sen ligger 7/2 grader över medeltemperaturen, vad spelar det för roll?

[Smurfen.]

Även om jag till fullo håller med dig Le Cock Suede, så har Luka 3 en poäng i att ställa fråga, på fråga, på fråga!

Luka 3 testar nämligen oss alla i värmepumps- och inverterkunskap! När vi som kooperativ kunskapsbank inte längre förmår att motivera inverterdrift, så har kanske Luka 3 någonstans i sitt "missionerande" lyckats?

Jag förmår (eller snarare orkar) nog inte att förklara så att Luka 3 kommer förstå/ta till sig av fördelarna. Kanske bifaller jag till och med om att det känns osäkert med (Nibe)inverter, när man ser till livscykelkostnad/osäkerhet?

Rekommenderar istället Luka 3 att läsa igenom det bifogade grundläggande (och lysande) föreläsningsmaterialet!

Sen får Luka 3 gärna länka till de övriga tabeller/diagram som anses felaktiga/svårtolkade (kanske redan är publicerat i tråden och jag kanske har missat länken?).

Alla är glada, Stockholm är glada! 

Men om vi ska summera tråden är fördelarna med inverter följande:

Ca 10% (till 30%) bättre SCOP än motsvarande modell utan inverter, dels pga effektivare DC-motor, dels pga dellastens högre effektivitet vid lägre temperatursteg i hela värmepumpscykeln.

Sliter mindre på kompressor då den får längre gångtider och mindre start/stopp.

Lägre ljudnivå om korrekt installerad/isolerad/(spärrbandad).

Kan ofta skippa arbetstank.

Kan utan att sabba värmepumpsoptimeringen bygga ut hus/garage/stuga oberoende av pumpen (sålänge man har effekt över dvs).

Bättre effektfaktor och mindre flimmer/spänningsfall.
Går att ha lägre huvudsäkring eftersom man kan "effektvakta" kompressorn vid höglasttillfällen.


Nackdelar:
Dyrare investering.

Sänder för radioamatören ut oönskade radiofrekvenser.

Mer komplicerad konstruktion, mer som kan gå sönder och risk för dyrare reparationer.



Fyll gärna på om jag missat något ur denna intressanta tråd!

Långa gångtider är säkert bra men det blir många drift timmar också framförallt på en inverter med låg min effekt vilket inte bör vara nån fördel men den som lever får se hur länge dom håller.

[Hasberg]

Jag köper såklart det jag vill ha. Tyckte det var roligt att debattera frågan dock.  Ursäkta mig då mkt jag ska inte fortsätta.

Viktigpettrar som du gör att man inte ens vill fråga nånting på olika forum.  Synd

Du får väl debattera och fråga vad du vill för mej, men jag tycker du skulle ha startat
en egen tråd i frågan, och inte hängt på en befintligt som har en annan rubrik.

Man kan ju ha olika åsikter, men du har ju inte påvisat ett enda fel/haveri som
trådstarten handlade om.

[Rickard]

Jag nämde för min granne att Viessmann mest troligt hade fel på sin mätning. Han kontaktade sin installatör som tydligen är ganska duktig kyltekniker och han körde de siffror som tydligen står i Viessmanns dator.  Nånting med kondensator tryck eller liknade .

Jag fick dessa uppgifter.

När maskinen gjorde 30 grader så är cop i teorin 6,88 och maskinen drar 1,91 kw när den ger 13,15 kw samt drar 3,78 A och pumpar runt 59,40 g/s R410A  med en kyleffekt om 11,35 kw , han hade något program som han körde siffrorna i.

Maskinen sitter i ett 1 rörs system och är en ren utbytes maskin utan några tankar och sådana tillbehör.
Installatören kallade det för en rackabang installation 

Enligt Viessmans display skulle COP varit 6.4 på Värmeläge.
I ett enrörs system blir troligen vbf aldrig 30 grader eller lägre med kompressorn i drift.
Jag misstänker dessutom att "den duktige" kylteknikern glömde räkna med cirkpumparnas driftskostnad, och allt annat som ger sämre COP.
JUST därför litar jag inte på Viessmans siffror, jag misstänker att de bygger på teoretiska beräkningar som inte tar hänsyn till alla faktorer i den beräkning som vi till vardags gör när vi talar om COP och SCOP.

[DonPablo]

Det hade varit roligt att få ett svar av Nibe, vad som går sönder i dessa inverters, jag kom ju över en inverter på jobbet, som var slängd i skrotbingen, 4-16 kw, men av någon outgrundlig anledning försvann den från min gömma =/.

[Rickard]

OM de fortfarande går sönder på nya maskiner så är det inget mindre än katastrof, det har ju skrivit som detta problem länge nu.
Jag kan tycka att eventuella brister skulle vara åtgärdade för ett par år sedan.

[kWhalp]

OM de fortfarande går sönder på nya maskiner så är det inget mindre än katastrof, det har ju skrivit som detta problem länge nu.
Jag kan tycka att eventuella brister skulle vara åtgärdade för ett par år sedan.

Et tu Boeing...


Till Smurfen:
Du har helt rätt i resonemanget att det är oklart i dagsläget, men sålänge man har bra smörjning* så ger "tid på tomgång" inte samma slitage som "tid vid högvarv".

*Var tidigare ett problem med dålig kompressorsmörjning vid låga varvtal, men det sägs vara fixat nu (?).

[Luka 3]

Om maskinen har en kyleffekt om 11350W  och drar 1910W
Hur mkt sjunker cop om 2 cirkpumpar drar 40w st  räknas tomgångskörning och oljekörning in i inverter cop?  Jag såg i en annan tråd att Thermia gjorde sånt.
Jag tänker bara att inverters bör vara mkt bättre än on off , varför annars köpa ngt mer avancerat och som då blir mer känsligt ?

Rikard.  Står dina siffror i din nya maskin?  Alltså , kan man se de värden som krävs för att lägga in dem i samma program  ? 😊    då borde man väl kunna se ngt , eller ?

Hur ofta kommer nya programvaror på onoff ?  Thermia verkar vara uppe i en 10 olika uppdateringar ju.  Men detta kanske är brac

Hasberg   du kan ju läsa i andra trådar eller hoppas på att ngn moderator kan ändra och fixa mitt grova övertramp 

[Luka 3]

Förresten Rikard.

Teknikern lade in siffror utefter de temperaturer maskinen jobbade med. De som blev med deras kurva

[Rickard]

Man kan bevisa vad man vill med statistik.
De där siffrorna tror jag inte för en sekund på.
Vi har ett tvårörssystem dimensionerat för att arbeta med golvvärmetemperaturer (+45°C på vbf vid DUT) och nu när det är 0-7 grader på dagarna så ligger framledningen ändå på som minst 32 grader när kompressorn går på min effekt (ca 3 kW), det finns inte en värmepump i världen som ger en COP på 6.4 med cirkpumpar inkluderade vid dessa temperaturer.
Inte i praktisk drift, däremot kan man kanske räkna ut kylprocessens verkningsgrad till detta.
Så vitt jag vet sitter inga värmemätare i Viessmans värmepumpar, utan de arbetar med teoretiska beräkningar, och de kan ju viktas lite som man vill...

Enrörs system har typiskt en mycket högre deltaT vid drift då radiatorerna sitter i serie med ett litet temperaturfall över varje radiator, så vår värmepump monterad i ett enrörs system hade troligen haft som minst 35 grader framledningstemp vid min uteffekt på kompressorn, med ca 4.5? i COP cirkpumpar inkluderade.
Som andra tidigare skrivit så blir COP antagligen som bäst när uteffekten ligger lite högre än mineffekt, enligt energimyndigheten hade väl Nibe 1255 som bäst just över 5.0 vid de förhållanden de testat maskinerna.
Det skiljer väldigt lite mellan olika tillverkare när det gäller COP, och just därför tror jag inte för en sekund på 6.4 i COP.