Ämne: Nibe 1255 3-12 kW Gissa felet

[Luka 3]

KWhalp

Om vi utgår från att de diagram jag läst stämmer,  de kommer ju från tillverkarna själva.

Vart tar strömmen vägen ?
Då cop sjunker vid ökat effekt behov men med samma driftförhållande i dessa diagram ? Borde inte cop vara samma vid 0/35 oavsett last?   Eller åtminstone så borde ju cop vara likvärdigt en och vid full läst och sedan MKT bättre vid dellast.  Eller ? 

 


Om cop blir bättre vid lägre DT    betyder det att man skall ha så lågt DT som möjligt i maskinen , alltså full fart på cirkulationspumpen     

[944_Driver]

Innan ni kör fast i jakten på högre COP så tänk på att 6 eller 7 i COP gör rätt lite i skillnad på elräkningen. Det är när man kan gå från 3 till 4 det faktiskt gör en skillnad.

Jag skulle vilja säga att inverter eller on/off inte är det viktigaste utan anläggningen runt om kring vp. Att kunna hålla nere framledningstemp så mycket det går är det som är mest avgörande. Mycket mer än vilken logga det är på maskin och om den är med inverter eller inte.

Invertern har absolut sina fördelar men ska det bli någon ekonomisk uppsida med den måste den hålla lika bra som resten av värmepumpen.

// Magnus

[Roland]

En Inverter av samma märke har 4,8 i cop vid nominell värmeeffekt 5,31 kw. Det är vid 50 hz.  Sedan kan den dra på upp till 11,4 kw  men då sjunker cop kraftigt.   Vart tar all effekt vägen ?   Varför blir cop sämre ?   Kan det vara så att det blir förluster i invertern som ger det sämre cop:t , jag tycker ju att maskinen borde ge samma cop på full fart och inte bara på halvfart. Dessutom är det sämre än om ord maskinen även vid halv fart.

Thermias inverter ger högsta cop på växel 2 och 1800 varv  4.9  vid 0/35
Vid högsta växel 4300 varv
4.4 i cop. Varför blir det så ?

Ska vi ha samma cop får inte kompressorn ta mer en 2551 watt men nu tar den 2900 vid högsta fart.
Den tar alltså 12% mer el eftersom 1% är 29 watt . Delar du mellanskillnaden i watt som är 349 watt så är det 12 och lika mycket i % .

Att COP sjunker vid högre effekt beror på att det blir större temperaturdifferenser i värmeväxlarna. Köldmediet måste komprimeras mer för samma temperatur på utgående värmebärare. Det blir också större tryckförluster i köldmediekretsen pga högre flöde. Allt detta medför att kompressorn måste arbeta mer. I gengäld minskar förlusterna i form av inre läckage i kompressorn så det finns en dellasteffekt som ger bäst COP.

Så frågan vart strömmen tar vägen är lite konstig. Jämför som exempel två bilar. Den ena har däck som rullar tyngre och fel lufttryck i däcken. Föraren kör hårdare. Den bilen kommer att dra mer bränsle. Att envisas med att leta efter hål i bensintanken på den bilen är inget konstruktivt sätt att börja en analys av skillnaden i bränsleförbrukning.

Sämre COP är inte en fråga om att det är förluster i elförsörjningen. Det är en fråga om att själva arbetscykeln ur termodynamisk synpunkt är mindre effektiv. Man måste tillföra en större mängd arbete för att få ut samma värmemängd. En inverterpump dimensioneras ofta för maximalt effektbehov. Där jag bor räknar man med -18grader ute men vintertid är det oftast från -5 till någon plusgrad. Den kommer under den tid på året då största värmebehovet finns att gå på ca 60% full effekt. En on/off-pump dimensioneras ofta för runt 75% av maximalt effektbehov och kommer då vintertid att gå ca 20 timmar per dygn.

Det är därför inte rimligt att jämföra COP för en 10 kW inverterpump med COP för en 10 kW on/off-pump. Det är rimligare att jämföra COP för en 13 kW inverterpump när den levererar 8 kW med on/off-pumpens COP. Det gör inte så mycket att COP för inverterpumpen blir sämre vid full effekt. Den vinner ändå överlägset över on/off-pumpen plus tillsatsel. 

[Luka 3]

I Viessmann fallet så jämförde jag med den de kallar 12.  Ger 11,4 kw   och deras 10,3 kw on off.

Jag tänker att det är mindre intressant vad den ger vid 8kw.   Det är ju de 3 dyra månaderna när jag behöver all effekt som jag mest vill ha en bra billig maskin.

Dessutom ger inverters SAMMA eller sämre cop där dem mäts.  I Viessman,   4,8   mot 5,0   borde det inte vara 6,8 mot 5,0 när den går på dellast ?    Kan ju bara vara att Viessmanns maskin är sämre såklart

Därför ville jag gärna se Daikins siffror   och främst Rikards faktiska siffror.  Hoppas han ser detta 

[Luka 3]

Roland   du har missuppfattat.   Temperaturerna är SAMMA det gäller 0/35   i båda fall, fast dellast och full effekt.   Ändå blir cop mkt sämre.  Är växlarna för små ? Eller är invertern boven genom förluster ?

[Roland]

Jag har inte missuppfattat. Att det är 0/35 i bägge fallen betyder inte att det är samma tryck i förångare och kondensor i bägge fallen. Enligt mina loggningar ligger köldmediets temperatur efter expansionsventilen ca 6 grader under temperaturen på ingående värmebärare. Skulle det vara möjligt att få kompressorn att gå med halva farten skulle temperaturskillnaden sjunka till ungefär halva värdet. Det är där skillnaden finns och den syns inte i angivelser typ 0/35. Kompressorn känner inte av köldbärar- respektive värmebärartemperatur. För den är det trycken i förångare och kondensor som räknas.

Om värmeväxlarna är för små är en smaksak. En större värmeväxlare kostar mer men minskar elförbrukningen. Jag har en känsla av värmeväxlarna nog är för små för en kund som ser pumpen som en investering på 15 års sikt med dagens ränteläge.

[Luka 3]

Majoriteten av er verkar nöjda med inverters.
Personligen tycker jag nog att dem är felbyggda om de inte presterar samma cop som en billigare on off vid full effekt.  Och enbart bättre vid vid dellast

[purjo__]

Hur stor del av tiden går den på dellast respektive 100%?

[Luka 3]

Oavsett.   När jag väl behöver effekten. I dec jan feb    då blir det dyrare.  Och på sommaren blir det samma eftersom cop är lika då.

[svenske kocken]

purjo__, skulle vi gissa vilt att det är ca 10% av tiden en "rätt" dimensionerad VP går på full last 
Eller är det runt 0-1%? om det är en inverter vill säga.

[Roland]

Vad är rätt dimensionerad? Är det att pumpen ska klara DUT utan tillsats eller vad? Om rätt dimensionering är att den inte behöver klara effektbehovet när det är som kallast ute har man missat en stor del av poängen med en inverterpump.

Är rätt dimensionering att pumpen ska hålla huset vid dräglig temperatur utan tillsatsel även när det är som kallast ute blir det några dagar med flera års mellanrum som den behöver leverera husets maximala effektbehov. Min gissning blir <0,1% av tiden. 

[Luka 3]

För mig gäller det att spara så mkt pengar som möjligt.
Om inte så skulle jag välja fjärrvärme direkt.

[99meter]

Ja jämför man energietiketterna för F1245-10 med 1255-12 så är det kanske inte så stor skillnad. 147% mot 157%. Och ja COP är lite sämre vid -7C d.v.s. 0/52 för medelklimat och radiatorer. Men som sagt inverterns styrka är kanske inte bästa COP vid full effekt utan vid dellast. Jag kan inte se att EN14825 tar hänsyn till alla förluster hos on/off pumpar vid dellast. Den verkar endast ta hänsyn till förlusten när kompressorn står still och cirkulationspum och styrsystem är igång. När on/off värmepumpen går på dellast måste den ju arbeta med högre framledningstemperatur än börvärdet. På en värmepump med 7grader delta på värmebäraren  och t.ex. 50% utnyttjande blir framledningstemperaturen i medel 3.5grader över börvärdet. Man brukar räkna med 2.5% sämre COP för varje grad ökning, så här tappar man 8% som inte redovisas. Eller har jag missat något?

[Daikin_]

För mig gäller det att spara så mkt pengar som möjligt.
Om inte så skulle jag välja fjärrvärme direkt.

Och nu börjar du komma till pudelns kärna. En inverter går ca 5-6000 timmar / år. 95% av den tiden drar den mindre än en on/off maskin. Anledningen till on/off maskinens höga cop vid statisk effekt är kolvkompressorn och inte att det är en on/off. Mvh Daikin

[944_Driver]

En invertermaskin dimensionerar man troligen som en vanlig bil. Den ska gå som bäst vid någon sorts normal fart men klara av att gå med max effekt ibland. Det blir kostnadseffektivast så, annars ska ju kunden betala mycket mer för något som utnyttjas en väldigt liten del av tiden.

// Magnus