Click Here!
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan  (läst 2086 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad ENZOIII

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 58
  • Värmepump eller värmepumpar?
Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« skrivet: 03 februari 2019, 22:23:36 »
Hej!

Läst någon stans att en värmepump kan max höja returen med 10grader.

Om man har en CP inställd så att man får ett lågt deltaT på varma sidan borde man då kunna åstadkomma en högre framledning?

Om min teori stämmer borde detta bidra till att man mer sällan behöver ta hjälp av elpatronen. Stämmer det?

Vill man ha lågt högt deltaT endast för att besparing av driftkostnad för CP?
Kåk från 1912, Rönninge, Söder om Stockholm.
Ej isolerad plankstomme med lösullsisolerat vindsbjälklag.
Boyta ca 170m2, 2 plan. Nibe 1126-8kW med separat Themia Mbh VVB.

Utloggad DonPablo

  • Absolut ingen
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Boden
  • Antal inlägg: 971
  • Kön: Man
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #1 skrivet: 04 februari 2019, 05:50:59 »
Har du lågt delta T på varma sidan, så snurrar cirkpumpen snabbt, och elementen, eller värmekällan, som sitter på vb sidan, hinner inte avge lika mycket värme, och värmepumpen får jobba jättelänge innan den får upp framledningstempen, på grund av snabb cirkulation i växlare. Kör du på högt delta, så kanske cirk blir så låg att du får pump att lösa på hetgaslarm, eftersom vätskan som ska kyla kompressorns hetgaser, och kondensera, blir för varm. Du får framledningen att stiga snabbare, men deltat blir stort.
Jag hade velat styra min cirkulationspump på varma sidan, så att den hela tiden ligger kring beräknad framledning, typ en halv grad över, eller nåt
125kvm 1/½ plans hus med en Nibe F1245-6 cu kopplad mot Nibe ukv100, och radiatorer, samt ivt LLVP som värmer garaget.
Värmepumpar i all ära, pillar mest i nibe, har du någon fråga, hör gärna av dig, svarar i mån av tid!

Utloggad ENZOIII

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 58
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #2 skrivet: 04 februari 2019, 06:59:03 »
Har du lågt delta T på varma sidan, så snurrar cirkpumpen snabbt, och elementen, eller värmekällan, som sitter på vb sidan, hinner inte avge lika mycket värme, och värmepumpen får jobba jättelänge innan den får upp framledningstempen, på grund av snabb cirkulation i växlare. Kör du på högt delta, så kanske cirk blir så låg att du får pump att lösa på hetgaslarm, eftersom vätskan som ska kyla kompressorns hetgaser, och kondensera, blir för varm. Du får framledningen att stiga snabbare, men deltat blir stort.
Jag hade velat styra min cirkulationspump på varma sidan, så att den hela tiden ligger kring beräknad framledning, typ en halv grad över, eller nåt

Så med andra ord så Vill vp ha hellre en svalare retur att jobba med? Jag har ett lågt  :dt: på varma sidan, och jag har fått för mig att det tar ”lång” tid att komma upp i rätt (börvärde) framledning.

Sedan förstår jag inte riktigt din sista mening ”jag hade velat styra min.......” har du lust att utveckla?
Kåk från 1912, Rönninge, Söder om Stockholm.
Ej isolerad plankstomme med lösullsisolerat vindsbjälklag.
Boyta ca 170m2, 2 plan. Nibe 1126-8kW med separat Themia Mbh VVB.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8203
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #3 skrivet: 04 februari 2019, 09:58:35 »
Det stämmer inte att en värmepump kan höja temperaturen maximalt 10 grader. Det är inga problem för den att höja temperaturen mer men det är däremot inte vettigt ur effektivitetssynpunkt.

Det blir inget mindre behov av elpatron om framledningstemperaturen ändras. Det är snarare så att om cirkulationen ökas kommer elpatronen att gå in vid en lägre framledningstemperatur än annars. Elpatronen behövs när husets värmebehov är större än den effekt pumpen kan ge. Med lågt deltaT över radiatorerna klarar de av att avge pumpens maximala effekt vid lägre framledningstemperatur.

Det är mer är cirkulationspumpens elförbrukning som bestämmer optimalt deltaT. Det man vill ha är så lågt tryck i kondensorn för en viss avgiven värmeeffekt från radiatorerna. Då förbrukar kompressorn minst el per avgiven kW värme. Det deltaT som är optimalt beror på vilket köldmedium som är i pumpen. För R407 rekommenderas 7-10 grader. För R410 bör optimum ligga kring 5 grader. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Churchill

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Kristianstad
  • Antal inlägg: 470
  • Kön: Man
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #4 skrivet: 04 februari 2019, 10:07:59 »
Man kan anta att eftersom standardprövningar av värmepumpar utförs på 35 fram och 30 i returen har många tillverkar optimerat sina pumpar på att få bäst cop vid just detta förhållande.
Men fysikens lagar gäller ju kallare retur ju lättare går kompressorn.
CTC ecopart 5, Jordvärme 2 x 260 meter, 8 kvadrat solfångare med 2 x 500/120 Ackumulatortankar, 160 kvadrat villa från 76. Konverterad till golvvärme i hela med extra radiatorer och aerotemper i tvättstugan.

Utloggad ENZOIII

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 58
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #5 skrivet: 04 februari 2019, 10:53:40 »
Det är snarare så att om cirkulationen ökas kommer elpatronen att gå in vid en lägre framledningstemperatur än annars.

Förstår jag det rätt att med en högre returtemp får jag en sämre effektivitet i VP vilket medför att pumpen måste koppla in tillsats för att klara av att tillverka tillräckligt hög framledingstemp?

Med lågt deltaT över radiatorerna klarar de av att avge pumpens maximala effekt vid lägre framledningstemperatur.

Nu blev jag lite konfunderad? menar du att det är bra eller dåligt med lågt deltaT över radiatorn? Vill man inte att radiatorerna ska avge pumpens maximala effekt?
Kåk från 1912, Rönninge, Söder om Stockholm.
Ej isolerad plankstomme med lösullsisolerat vindsbjälklag.
Boyta ca 170m2, 2 plan. Nibe 1126-8kW med separat Themia Mbh VVB.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8203
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #6 skrivet: 04 februari 2019, 13:34:49 »
Ändringen i pumpens effektivitet när deltaT för värmebäraren ändras är liten. Det skiljer ca 1% mellan deltaT =6 och =9 grader på min pump. DeltaT på värmebäraren har därför väldigt liten inverkan på när elpatronen kopplas in.

När värmepumpen går kontinuerligt blir deltaT över radiatorerna lika med medelvärdet av deltaT över radiatorerna så deltaT över radiatorerna är inget man kan välja fritt. Det är kopplat till deltaT över pumpen. Om pumpen fungerar bäst med deltaT = 9 blir deltaT över radiatorsystemet också 9 när pumpen går hela tiden. Är det en on/off pump och pumpens hela effekt behövs inte för att värma huset blir deltaT över radiatorerna mindre än över pumpen. Överskottseffekten kommer att öka temperaturen på radiatorvattnet tills pumpen stannar.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Churchill

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Kristianstad
  • Antal inlägg: 470
  • Kön: Man
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #7 skrivet: 05 februari 2019, 12:00:42 »
COP ökar ca 10 % på 3 grader kallare retur du petar in eftersom kompressorn drar mindre ström vik kallare inkommande.
Det är därför viktigt att en av årets kallaste dagar gå runt och strypa in systemet så att det blir varm  i alla rum men med så låg retur som möjligt.

Dock blir det i praktiken svårt att få tillbaka mindre än 22 grader.
CTC ecopart 5, Jordvärme 2 x 260 meter, 8 kvadrat solfångare med 2 x 500/120 Ackumulatortankar, 160 kvadrat villa från 76. Konverterad till golvvärme i hela med extra radiatorer och aerotemper i tvättstugan.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8203
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #8 skrivet: 05 februari 2019, 13:16:03 »
Ökningen på 10% gäller bara om utgående värmebärare samtidigt är 3 grader lägre, dvs deltaT hålls konstant. Det förutsätter också golvvärme. Med radiatorer blir ändringen i COP mindre då temperaturerna är högre.
« Senast ändrad: 05 februari 2019, 13:18:00 av Roland »
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Churchill

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Kristianstad
  • Antal inlägg: 470
  • Kön: Man
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #9 skrivet: 05 februari 2019, 14:10:21 »
Nej det stämmer inte framledningen är inte lika beroende till drivefekten utan  det är returen som är det viktga.

Om du ser på dessa testerna så är de med radiatorer gjorda med 8 grader delta och golvvärme 5 grader delta.
Vid samma framledning har man bättre cop på 8 grader delta ungefär 10 %.

Det är termodynamiken i komprimera kallare gas är lättare.


http://www.energimyndigheten.se/tester/tester-a-o/bergvarmepumpar/bergvarmepumpar/?productTypeVersionId=1634
CTC ecopart 5, Jordvärme 2 x 260 meter, 8 kvadrat solfångare med 2 x 500/120 Ackumulatortankar, 160 kvadrat villa från 76. Konverterad till golvvärme i hela med extra radiatorer och aerotemper i tvättstugan.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8203
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #10 skrivet: 06 februari 2019, 10:08:05 »
Det går inte att använda Energimyndighetens tester på det sättet. Man har jämfört en värmepump som arbetar med VBin/VBut 35/30 med samma pump som arbetar med 35/27. Hade pumpen arbetat mot radiatorer i bägge fallen innebär det att radiatorernas medeltemperatur i det senare fallet hade varit 1,5 grader lägre. Det hade då blivit kallare inne. Men det är ingen rättvis jämförelse. Man måste ju jämföra med fallen att man har samma inomhustemperatur vilket innebär att man i fallet deltaT =8 grader grader måste höja framledningstemperaturen för att få samma inomhustemperatur.

Även om man bortser från det finns det ett annat problem. Skillnaden i COP i Energimyndighetens mätvärden mellan deltaT = 8 grader och deltaT = 5 grader är för stor för att vara rimlig. Ritar man upp processerna i ett temperatur/entalpidiagram visar det sig att det teoretiskt blir ungefär 3,6% högre COP när deltaT ökar från 5 till 8 grader när VBut är konstant 35 grader. Det blir en ökning på 1,5% genom att kondenseringstrycket sänks något. Ytterligare 2,1% vinner man genom ökad underkylning av köldmediet. Det är en förenklad analys jag har gjort men den kan inte slå fel med så mycket. Det faktum att Energimyndigheten redovisar mätvärdena med bara en decimal gör att avrundningsfel påverkar kraftigt. Skillnaden i COP kan ligga inom intervallet 0,2-0,4. Till det kommer mätfel.

Det är termodynamiken i komprimera kallare gas är lättare.
Förstår inte riktigt vad det har med saken att göra. Suggasens temperatur kommer inte in i det här sammanhanget. Det är bara trycket efter kompressorn som ändras.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad ENZOIII

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 58
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #11 skrivet: 06 februari 2019, 20:18:34 »
Fyra nya frågor jag hoppas få svar på.

1. Är det viktigt att ha rätt deltaT vid produktion av varmvatten? Enl nibes manual 5-9grader. Om jag inte missminner mig tror jag knappt att jag har deltaT på framledning och retur vid varmvattenproduktion. Ska kolla på loggen vid nästa nedladdning.

2. Ni skriver tidigare att deltaT vid värmeproduktion ska ligga mellan 5-10 grader. Men vilket är optimalt? Säg att man kan få till både 5 och 10 beroende på cps hastighet, vilket ska man då välja? Vad strävar jag efter?

3. Det skrevs tidigare i tråden att man skulle sträva efter en framledning som ligger precis ovan börvärdet. Är det möjligt med on/off-pump? Den kör väl på så mycket den kan tills att alla GM är upparbetade?

4. Om man exempelvis ställer in ett deltaT på 7 grader vid -2grader utetemp, kan jag då förvänta mig samma deltaT oavsett förändrad utetemp?


Förövrigt så ställde jag ned hastigheten på CP på varma sidan igår kväll och idag efter jobbet märkte jag att min inomhustemperatur stigit med ca 1 grad.
Kåk från 1912, Rönninge, Söder om Stockholm.
Ej isolerad plankstomme med lösullsisolerat vindsbjälklag.
Boyta ca 170m2, 2 plan. Nibe 1126-8kW med separat Themia Mbh VVB.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8203
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #12 skrivet: 07 februari 2019, 10:03:42 »

1. Nej. Undersök var givaren för ingående värmebärare sitter. På min pump sitter den uppströms den punkt där returen från beredaren ansluter vilket betyder att temperaturen på ingående värmebärare som visas när pumpen värmer beredaren inte är relevanta.

2. Är det R407 som köldmedium rekommenderas 7-10 grader och det stämmer med mina mätningar. Välj 10 grader om alternativet är 5 grader.

3. Det är inte möjligt enligt min mening. Framledningstemperaturen blir vad den blir. Att få en framledning som ligger precis ovanför börvärdet kräver att man har låg inställning på antalet gradminuter och det ger ett större antal starter vilket man vill undvika.

4. DeltaT brukar sjunka när det blir kallare ute. Det krävs högre framledningstemperatur och det gör att pumpens effekt sjunker vilket ger lägre deltaT. Man ser samma sak på köldbärarens deltaT.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad ENZOIII

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 58
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #13 skrivet: 07 februari 2019, 23:02:06 »
Hej igen.
Nya frågor.

1. Varför stiger KB in/ut vid produktion av varmvatten?

2. Varför sjunker DeltaT på på KB vid produktion av varmvatten?

3. Bifogar en logg. Skulle vara tacksam om någon kunnig skulle kunna utvärdera den. När jag försöker att utvärdera den så är min kontenta att kompressorn går nästan konstant, men att den producerar varmvatten väldigt ofta, tom mitt i natten. Ska det vara så?

Pumpen är en "ny" (2017) Nibe 1126 med extern VVB Thermia Mbh RF 220/75, Se bifogad bild för specifikation.

Tack på förhand!
Kåk från 1912, Rönninge, Söder om Stockholm.
Ej isolerad plankstomme med lösullsisolerat vindsbjälklag.
Boyta ca 170m2, 2 plan. Nibe 1126-8kW med separat Themia Mbh VVB.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8203
SV: Konsekvens av högt deltaT på varma sidan
« Svar #14 skrivet: 08 februari 2019, 09:14:55 »
När pumpen gör varmvatten arbetar den mot högre temperatur än när den värmer huset. Pumpens effekt och COP minskar när kondensortemperaturen ökar. Det gör att värmeuttaget från berget minskar vilket leder till minskat deltaT och högre köldbärartemperatur.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi ppnar din e-postklient
 


Annonser

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Värmepumpar i Stockholm
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Click Here!
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Use CS Theme