Ämne: Nibe 1255 KB faller extremt fort när vi önskar högre framledning

[hedde]

Har läst många av inläggen tidigare och sugit åt mig så mycket kunskap som möjligt.
Tyvärr står jag nu något frågande till vår nya anläggning i Halmstad i vår nya villa.
Vi har idag enbart flyttat in på BV, men kommer när det är möjlighet inreda en bostad på vind.
Lite info:
Uppvärmd yta BV 260m2
Uppvärmd yta Vind 150m2,
GVC är enbart inkopplad på vind och har idag enbart ett litet öppet flöde på alla slingor för att ha lite värme. Ingen termostat finns uppe, utan enbart strypt på slingorna.
Lättbetong stomme
Gjutet valv med isolering
Fönster skulle hålla U-värde på 1,2, men tyvärr är det en del problem och det finns otätheter i aluprofilerna som gör att det säkert drar in lite mer kalluft än önskat.

Bergvärme:
2 borrhål á 140m
Info enligt borr protokoll
Hål 1
0-6m grus
6-18m lera grå
18-140m berg grått
Kapacitetmätning: Blåsning
Pump eller blåsdjup under ytan 139m
Pump eller blåstid 0,2h
Vattenmängd 35000lit/h
Annan anmärkning:
Vatten på 75 samt 86m
Hål 2
0-6m grus
6-10m lera grå
10-140m berg grått
Kapacitetmätning: Blåsning
Pump eller blåsdjup under ytan 139m
Pump eller blåstid 0,2h
Vattenmängd 12000lit/h
Annan anmärkning:
Vatten på 88m

Nibe F1255 4-16kW
Nibe VVB 200l som förvärms av VP och sedan spetsas med EL
UKV100L
FTX agg separat med en inställd tilluft på 19 grader som hålls genom agg.

Då till vårt problem:
Vi har satt kurva 5 på pumpen.  Vilket vid 0 ska ge ca 27 grader i framledning.
Vid denna temp så ligger KB in på ca 4,8 grader och ut på ca 1 grad.
Denna framledning räcker inte för att hålla 21 grader inne. (21 grader önskade vi vid beräkning) Vi hamnar på ca 19,5-20.

Det vi då gjort är att bibehålla kurva 5 men ”förskjuta” den uppåt, vi har ökat detta till plus 2 grader i den högra ”bubblan” i kurvinställningen, när vi gör detta så faller tempen på ingående KB och ligger på knappt +.
Känns som att när det väl blir kallt ute så är vi oroliga att pumpen inte kommer klara av att värma huset, eller att el-patronen måste gå hela tiden vilket såklart ej varit vår tanke.
Vi upplever även att vi El-förbrukning är hög mot vad vi beräknat med i vår energikalkyl.
Lägger med körningen från Nibe som vi fått samt även 4 dagars loggning av pumpen.
Hoppas någon här på forumet kan hjälpa oss och se om och vad som då är fel, känns inte helt tryggt att KB in blir så kall så tidigt på vintern.

[Magnus Karlsson]

Det här var en luring....

En första anblick på förutsättningarna, 410 kvm och 280 meter borra, ser inte lovande ut. Jag skulle vilja ha ett 140 meters hål till....
Men ser man i loggen så har du en kb-in på +3 grader som minst. Är väl ok.

Men du har någon annat galet.
Första loggen 18122001 ser väl ok ut. Men sen....
18120501: Framledning lägre än returledning, borde inte vara möjligt. Börvärde 42 grader och gm skitlågt. Vad har du gjort?
18120701: vp:n står och gör vv, men returen blir för varm. Borde inte vara möjligt, vv-laddning är mycket lägre.

Hur har du vvb:n kopplad? Kan du göra en ritning?

[hedde]

Hej
Och stort tack för att du tar din tid för att hjälpa oss.

Det kändes inte något bra när du säger ett hål till, har ändå gått på den beräkning som vi fått från Nibe och de har i sin beräkning 214m aktivt.
Vi bör ändå ha ca 240-250m.
Är beräkningen då felaktig? Eller har man lagt in något felaktigt i den?
(vet att det i beräkning är en 1155, dock gick vi på 1255)

Det som hände när tempen sjönk ute, och framledningen gick upp så sjunker kb in extremt mycket på bara några graders skillnad på framledning vilket känns konstigt? "tänk om vi skulle haft radiatorer och behövt en framledning på 45-50 grader även när de inte är kallt.

Vi har inte själva gjort några ändringar i pumpen, men än att just sätta upp "bubblan" till +2 då vi upplevde det kallt. Men då uppstod just detta med att kb in gick ned till runt 0 grader och -4 ut direkt.

Installatören har driftsatt pumpen, och som sagt, har inte gått mer än ca 1 månad, och när det just sjönk till minus grader på inkommande kb redan när jag hade ca 30-31 grader i framledning kändes det väldigt oroväckande.

Är tyvärr väldigt dålig på att rita schema, och vet inte riktigt vad som är vad, men har försökt att ta några bilder, hoppas detta kan hjälpa och att det går att se något av detta.

Hittade även ett schema som jag tror man gått efter, dock så är det där det är radiatorer istället golvvärme + att det där sitter en circ pump som om jag förstått det går när KNX systemet kallar på värme vilket känns som hela tiden.

Försöker med lite ytterligare info.
Det går även ett "stick" till en cp för vårt FTX agg värmebatteri, syns på bilden till vänster om ukv, sedan är det stick förberett för att gå ut till pool och dess tillbehör. sitter till höger om ukv på bilden.
Båda med gröna avstänningsventiler.

Hoppas att du kan hjälpa oss vidare.

Installatören ansåg att vi skulle kontakta Nibe och att de skulle titta på det, men känner att all kunskap som finns här säkert är bättre!

[hedde]

Hej.
Tog lite fler bilder så hoppas jag att det hjälper ytterligare.
Tog även fram den golvvärme beräkning som gjordes.
Enligt den så ska vi behöva 15+8kw för att värma huset= 23kw.
Och pumpen ger max 16kw.
Så då saknar vi 7kw.

Vet dock att man påpekade att ett nytt hus inte kräver 50w utan snarare 35w och därför skulle 16kw räcka.
Men kanske ändå är felgjort av konsulten?

Bild 776 i slutet är förberett vv, kv och vvc till ett frd, dock är det trycksatt och i dessa "ändar" sitter det avstängningsventiler.

Tack igen.

[Roland]

Nyblivna värmepumpägare brukar förvåna sig och oroa sig över att temperaturen i borrhålet sjunker så snabbt när pumpen tas i drift men det är helt normalt. En stor del av värmeöverföringsmotståndet ligger i och nära borrhålet. Det förrådet av värme töms snabbt vilket gör att temperaturen sjunker snabbt i början. Sedan händer det inte så mycket mer. Mitt borrhål är i slutet av sommaren nästan 7 grader varmt. 28 november under en kall period var temperaturen på ingående köldbärare +0,3 grader. Det kallaste jag har loggat i slutet av vintern är -0,3 grader.

Det verkar som om effektuttaget är räknat på att pumpen ger 11-12 kW. Förmodligen är det den effekt man anser huset kommer att dra under större delen av en normalvinter och det verkar rimligt om effektbehovet vid -15 grader är nästan 17 kW. Räknar man med 250 meter aktivt borrhål blir effektuttaget då ca 33 W/m. Det är inget att säga något om den siffran, min pump tar som jämförelse ut ca 31 W/m. Däremot blir borrhålet kallt vid full effekt på pumpen men hur ofta är det ner mot -15 grader i Halland? Inverterpumpar brukar dimensioneras så att borrhålet belastas rätt hårt när pumpen går på max. effekt med motiveringen att det är så sällan det händer.

En sak att tänka på är värmepumpars effekt specificeras med noll grader på ingående köldbärare. Blir det några minusgrader sjunker pumpens effekt och det kommer att några minusgrader på KBin när det är som kallast ute.

Jag har inga synpunkter på om uppskattningen av husets värmebehov, 16,7 kW är rimlig. Gjordes det ingen värmebehovsberäkning för huset utifrån byggnadens konstruktion och ventilationsluftflöde?

[Magnus Karlsson]

Det är räknat på en medeltemp på 0 grader, så har du haft +5 in halva året lär du få -5 andra halvan. Kalkylerna stämmer säkert, men nog lär du få svalt i hålet....

Jag lyckas inte klura ut hur vv är kopplat från bilderna. Min fråga är egentligen om det matas varmt vatten från vvc:n till vp:ns kallvattenanslutning.

Jag skulle önska att du startar om vp:n en gång, och loggar igen. Du hade så orimliga värden.

Det är alltså inte kalla sidan du skall bekymra dig om i det här läget, utan du har nåt knas med vv-laddningen.

[Roland]

Räknar man med 50W/m2 skulle uppvärmning av huset behöva 20,5 kW vid -15 ute. Uppvärmningen av ventilationsluften drar då ca 6 kW om man räknar med en halv luftomsättning per timme och normal takhöjd. Nu finns det en FTX och en sådan finns knappast med i schablonvärdet 50 W/m2. Har den en verkningsgrad på 75% kommer uppvärmningen av luften att dra 4,5 kW mindre. Resterande värmebehov blir 16 kW. Sen tillkommer varmvattnet. Man brukar räkna med 5000 kWh/år för varmvattnet. Det blir 0,6 kW i snitt. Då hamnar man rätt nära Nibes kalkylvärde.

Det är räknat på en medeltemp på 0 grader, så har du haft +5 in halva året lär du få -5 andra halvan. Kalkylerna stämmer säkert, men nog lär du få svalt i hålet....

Lite knepigt det här med medeltemperatur. Rimligen bör man räkna medelvärdet bara för den tid pumpen går. En on/off-pump går ca 3/4 av drifttiden under perioden november till och med mars. Medelvärdet för köldbärartemperaturen under vintern blir då något lägre än medelvärdet men inte så mycket lägre för de "varma timmarna" är inte så många.

Men hur räknar för en inverter som går en stor del av året med reducerad effekt? Räknar man bara drifttimmar eller är det effektvägt medelvärde? I vilket fall som helst håller jag med om att det blir ett antal minusgrader i borrhålet när det är riktigt kallt ute. Problemet är att pumpens effekt är specificerad för noll grader in så där försvinner en del tillgänglig effekt.

[hedde]

Har försökt ta lite bilder och skriva vart de de olika delarna går till och hur det är kopplat.
Hoppas detta kan hjälpa något.

Det jag tycker verkar vara lite konstigt är att röret med "kall" vatten som är matning in är ganska varmt, samt att man där verkar ha kopplat in returen från GVC uppe på ett T, sedan kommer ett T till efter där man går in till värmepumpen R för värme. Under ifrån kommer då R från UVK som är tagit i botten från den, dock verkar det då bara ta R från GVC nere och inte på vind?
Är inte detta märkligt?

Några kloka råd på detta och om detta kan vara korrekt?

[hedde]

Här är de beräkningar som gjordes för oss vid start.
Energiberäkning + körning från IV ang vent.

Siffror för vent kan ändrats något mot energiberäkningen då vi från början skulle haft en agg från Enervent men detta ändrades i byggskedet.

Det vi regerar på är att vår förbrukning av el känns orimligt hög.
ca 80-90kWh per dag inkl hushålls el då.
Led överallt, inte tänt mer än nödvändigt, kyl och frys som är energisnåla.
Tittar jag lite ang förbrukning nattetid så verkar huset göra av med ca 2,8kWh / h vilket känns väldigt högt, då är enbart kyl och frys igång plus värme delen. Ingen ytterbelysning igång.

Har även nu startat om pumpen, och loggar nu 1 dygn då med bara 20 grader inne enligt flera utsatta termometrar.

Vi är tacksamma för all hjälp och tips då vi inte riktigt vet vad vi ska göra.

Stort tack igen för att Ni tar Er tid!

[Magnus Karlsson]

Det verkar korrekt kopplat i allafall. Angående den "märkliga" kopplingen, så tror jag det är för påfyllning av värmesystemet.
Om du inte har använt vv på en stund kan nog värmen leda över. Tappa några liter vv, och känn på inkommande, det skall vara kallt, +5 grader typ.

Nu efter omstarten, kolla tempvärdena för framledning (BT2) och kondensor (BT12). Dom skall visa lika, får inte avvika mer än 0,5 grader. Enda gången BT2 får vara högre än bt12 är om eltillskott är på. Men bt2 får aldrig vara lägre än bt12, då är det nåt fel med givarna. Innan du läser av givarna, kolla att värmebärarpumpen går (GP1), du ser allt detta i serviceinfo-menyerna.

[hedde]

Ok, då kanske man inte ska vara orolig där ändå.
Gäller det även att retur från gvc vind går med dels ett t tör till "inkommande" kall vatten till pumpen.
Sedan nästa t-rör från gvc vind som går direkt till retur på vp och inte i "botten" från UVK? Men kanske blir samma sak ändå?


Tittade lite snabbt på pumpen nu:
+ 2,8grader ute

Värmebärare:
Framledning 29,5 grader
, retur 25

Köldbärare:
+4,2
ut 0,4
42%

kondensor fram 28,8.

Men detta kanske är inom felmarginalen.

Kör en loggning 1 dygn nu och tar ut data.

Sedan tänkte jag höja "bubblan 1 grad till så att vi kan få 21 grader iaf inne och se hur körningen efter ett dygn med detta blir.
Vad tror Ni om detta?

En fråga ytterligare:
VVC pumpen går just nu hela tiden. För att spara lite, vore det lämpligt att lägga denna på stryning på KNX systemet så den går satta tider?
Eller är detta något negativt?

Har någon ide varför vi förbrukar så mycket el?
Visst går kompressorna större delen av dygnet, men då kommer inte den kalkyl som är gjord att hålla alls :-(

Tack på förhand.

//Fredrik

[Magnus Karlsson]

Du har väl en avstängning på det smala röret mellan kallvattnet och returen.
Returen och botten på ukv är "samma".

Temperaturerna ser ok ut. "Pust".
Kondensorn är direkt efter kompressorn, sedan är det en bit rör och så kommer tillsatsen. Bt2 är efter tillsatsen.
Det är därmed en fördröjning mellan kondensor-tempen och bt2, därför kan dom visa lite olika, men inom en minut eller två skall dom följas åt. Förutom om tillskottet är igång, då skall bt2 visa högre än kondensorn. Aldrig lägre.

Du kan säkert öka parallelljusteringen ett hack, men spontant känns kurva 5 ganska högt. Visst har du gv i BV med? Ingjuten?
Jag har sett folk som kör med kurva 3....
En nygjuten platta behöver lite mer effekt i början.

VVC kan nog dra en del energi, och det tas ju från VVB:n. Om det är gamla metallrör tror jag inte det är så bra ide att starta och stoppa vvc:n, metallen utvidgar sig och drar ihop sig varje gång. Kan sluta illa. Med plast borde det gå bra, men lovar inget. Nån med mer erfarenhet kan säkert svara på det där bättre.
Vilken temp är inställd på VVB:n?

Kompressorn borde gå konstant från ca +6 grader ute. Dock sakta, 20 hz.

[Roland]

Bilagorna var intressant läsning. Tittar man på energibalansen för januari så är återvinning värmepump 3959 kWh. Det måste vara värme som tas från borrhålen. Medeleffekten under januari (744 timmar) blir 5,3 kW. Räknar man med COP 3,8 är värmepumpens effekt 7,2 kW i snitt. Det ska inkludera varmvattenberedning. 

Återvunnen värme från ventilationsluften är 2862 kWh vilket blir 3,8 kW i snitt. Återvunnen värme från ventilationsluften står alltså för ca 35% av värmetillförseln under januari. Det förklarar varför värmepumpen vid första anblicken verkar vara klen med tanke på husets storlek. 

Att köldbärartemperaturen dök när värmekurvan höjdes beror troligen på att pumpen då ökade till maximal effekt temporärt. Då blir det låg köldbärartemperatur tillfälligt.

Enligt konsultens kurva ska det vara 35-36 grader framledning när det är +3 ute. Fungerar det med 29,5 är det bra.

Borrhålen är säkert parallellkopplade. Har man justerat in flödena så att borrhålen belastas jämnt? I annat fall blir det onödig låg köldbärartemperatur.   

Jag är lite förvånad att det är radiatorer i huset, trodde det var golvvärme som gällde numer.

[Roland]

Det vi regerar på är att vår förbrukning av el känns orimligt hög.
ca 80-90kWh per dag inkl hushålls el då.
Led överallt, inte tänt mer än nödvändigt, kyl och frys som är energisnåla.
Tittar jag lite ang förbrukning nattetid så verkar huset göra av med ca 2,8kWh / h vilket känns väldigt högt, då är enbart kyl och frys igång plus värme delen. Ingen ytterbelysning igång.

Värmepumpen drar nog i snitt 1,8-2 kW, ventilationsfläktarna i återvinningsaggregatet ca 0,2 kW. Kyl och frys tillsammans ungefär 100 W.

I energibalansen finns en post "Processenergi intern" på 1 kW året runt. Vet inte vad det är, gissningsvis är det ventilationsfläktar och annat för husets drift. Värmepumpen ligger inte med där, den elen måste finns under rubriken "Elförsörjning". Vet inte om Processenergi intern är en tillyxad schablon eller om det finns några elförbrukare som man inte tänker på.

[Zyberdude]

Hur mycket drar elberedaren?

Vilken herz går pumpen på nattetid?