Ämne: Installation av ny VP

[Angelica93]

Hej! Jag och en till har just nu en pågående LIA och försöker räkna på en lönsamhetsåtgärd för ett ålderdomshem. Det handlar om ifall det är mest lönsamt att byta ut två gamla bergvärmepumpar som återvinner värme ur ett frånluftsaggregat och fortsätta kombinera det tillsammans med fjv eller om man ska slopa värmepump helt och bara köra med fjv.
Tänkte ifall det finns någon som kan hjälpa oss hur vi ska gå tillväga med beräkningen? Vi undrar också vad man kan räkna med för gångtid på den nya pumpen utifrån informationen nedan? Vi har gjort en egen beräkning men är osäkra på ifall det är rätt.

Allmänt om byggnaden:
Byggnaden är ett ålderdomshem med totalt 36 lägenheter och en BRA på 3224 m2. På vinden finns ett frånluftsaggregat med ett kylbatteri som återvinner värmen ner till två värmepumpar.
Temperatur i frånluft innan återvinning är 23°C och efter 7°C och totala flödet är 1500 l/s vilket ger en återvinning på 28,8 kW.
Värmepumparna värmer i första hand upp tappvarmvatten, när det inte behövs värmer den upp radiatorsystemet. När värmepumparna inte räcker så går fjärrvärmen in och hjälper till.
Total kallvattenvolym för fastigheten är 3034 m3/år.
Fjärrvärmeförbrukning 321196,5 kWh/år.
Fastighetsel 103128,5 kWh/år.
Gångtid på VP 1: 4108 h/år.
Gångtid VP 2: 2897 h/år.

Enligt en E-deklaration från 2009 var fjärrvärmeanvändningen 236 000 kWh varav tappvarmvattenenergi 54 336 kWh. Värmepumparnas förbrukning 49 085 kWh.

Tacksamma om någon vill hjälpa oss lite på traven!

[Roland]

Detta är mina tankar kring problemet. Jag har rundat av lite godtyckligt i beräkningarna för att få jämna tal.
 
Kompressorerna har tillsammans gått 7000 timmar och förbrukat 49000 kWh el vilket betyder att varje kompressor drar 7 kW. Det betyder att återvinningen på 28,8 kW måste hänföra sig till det fall att bägge kompressorerna går och drar 14 kW. COP blir då ganska exakt 3 vilket är ett rimligt värde.

Kompressorerna kan som mest  gå 2x8760 timmar per år vilket också betyder maximalt återvunnen värme men de går tillsammans 7000 timmar. Man  kan säga att återvunnen värme är 40% av teoretiskt maximum om man räknar tiden värmen utnyttjas i förhållande till tillgänglig tid.
 
Värmepumpen producerar 7000 x (7+0,5x28,8) = ca 150 000 kWh/år.

Vattenförbrukningen är 3034 m3. Antar man att hälften av vattnet värms 50 grader kräver det 88000 kWh. Med tanke på att fjärrvärmen stod för 54000 kWh blir det bara 34000 kWh över till värmepumpen. Det går inte ihop med att den i första hand värmer varmvatten. Det är först när nästan allt inkommande vatten värms som värmepumpen till största delen värmer varmvatten och det känns inte rimligt.

Det verkar i vilket fall som helst som om en större varmvattenberedare är något att fundera över. Det är inga problem att ta så mycket värme från frånluften att det täcker hela varmvattenbehovet. Att det inte fungerar så nu beror förmodligen på att varmvattenförbrukningen ibland är så hög att värmepumpen inte hinner med. Sen får man fundera över risken för legionellainfektion i varmvattensystemet. Det är inte så roligt med det på ett ställe där det bor åldringar.

Det finns två värden på fjärrvärmeförbrukningen, 320 MWh och 236 MWh. Jag räknar med 280 som en kompromiss. Den värme huset tillförs är fjärrvärme och det värmepumpen producerar, alltså 280 + 150 = 430 MWh. Jag har bortsett från elen utöver vad som värmepumparna förbrukar. De är för övrigt lite oklart om elen till värmepumpen ingår i fastighetselen. Drar man bort 90 MWh för varmvatten blir uppvärmningsbehovet 340 MWh. Det blir 105 kWh/(m2x år). Det känns inte som en orimlig siffra.

Med hjälp av vad som kallas nyckeltal kan man beräkna maximala värmebehovet vid dimensionerande utetemperatur. Nyckeltalet ligger för det mesta mellan 0,00034 och 0,00046, det beror på ortens klimat. Räknar man med 0,00042 blir effektbehovet för uppvärmning ca 140 kW när det är som kallast ute. Värmepumpen kan bidra med 42 kW minus de 10 kW som behövs för varmvattenberedning dvs 32 kW. Det är en mycket låg andel av värmebehovet. Värmepumpen borde kunna gå större delen av uppvärmningssäsongen. Troligen behöver huset ingen uppvärmning ca 5 månader per år. Under den tiden räcker det med att en kompressor går lite mindre än halva tiden för varmvattenproduktion. Det blir ca 1800 timmar. Resten av året ska den kunna gå nästan kontinuerligt, säg 5000 timmar. Kompressor nr 2 startar när värmebehovet är större än 11 kW och går kontinuerligt när värmebehovet är över 32 kW. Gissningsvis blir det ca 4000 timmar. Sammanlagt blir det 10800 timmar jämfört med 7000 timmar uppmätt. Då skulle utnyttjandet av värmen i frånluften bli 62% räknat som tid. Så mycket mer går det nog inte att nå. Det borde vara möjligt att installera en kraftigare pump som kyler frånluften mer så att behovet av fjärrvärme minskar.

På det här stadiet verkar det som om värmepumpen inte utnyttjas optimalt. Kompressorerna bör gå fler timmar per år därmed ersätta fjärrvärme. Att de inte gör det kan bero på för liten varmvattenberedare. Det kan också bero på att mina antaganden om värmebehov, andel varmvatten av vattenförbrukningen och annat är fel.

För att kunna göra en lönsamhetskalkyl behövs det uppgift om kostnaden för el och fjärrvärme liksom vad kommunen (antar att det är ägaren till fastigheten) har för avkastningskrav på investerade pengar.
 
Varning för räknefel, jag har inte kollat så noga.

[Angelica93]

Oj mycket info att ta in just nu! Stort tack för din hjälp!
Vi ska försöka sätta oss in i din förklaring. 
Trevlig helg! 

[Roland]

Undersök hur det är med varmvattenförbrukningen om det går. Det måste vara uppemot 5 m3 varmvatten per dag som går åt och då behövs det en rejäl beredare.

[Angelica93]

Tror inte det går mäta varmvattenförbrukningen nu men tänkte om man kunde gå på det som står i E-deklarationen från 2009? Sen undrar vi lite hur du menar med denna beräkningen "Värmepumpen producerar 7000 x (7+0,5x28,8) = ca 150 000 kWh/år. " Varför räknar du inte "7000 x (14+28,8)" ? 

[Ewald]

Jag undersöker hur lönsamt det kan bli att sätta in fastighetsvärmepumpar i befintliga flerbostandshus med F-system. 

[Roland]

Tror inte det går mäta varmvattenförbrukningen nu men tänkte om man kunde gå på det som står i E-deklarationen från 2009? Sen undrar vi lite hur du menar med denna beräkningen "Värmepumpen producerar 7000 x (7+0,5x28,8) = ca 150 000 kWh/år. " Varför räknar du inte "7000 x (14+28,8)" ? 

I deklarationen finns ingen uppgift om varmvattenförbrukningen. Det finns vad jag tolkar som total vattenförbrukning och antal kWh fjärrvärme som har gått åt till varmvattenberedning. Hur många kWh värmepumparna har levererat till varmvattenberedaren har man ingen möjlighet att beräkna. Med tanke på att det i första inlägget står att VP i första hand värmer varmvatten förmodade jag att det var en stor del av värmeproduktionen som gick dit men då blir det inte rimliga värden.

7000 timmar är antalet timmar som de två kompressorerna har gått sammanlagt. Under de 7000 timmarna förbrukas 7 kW, det är ju bara så att säga en kompressor som går åt gången. Jag har tolkat 28,8 kW som att det är vad som återvinns när bägge kompressorerna går. Det ger ett rimligt värde på COP. Hade 28,8 kW avsett återvinningen när en kompressor går blir COP 5 och det är för högt värde för att vara rimligt i mitt tycke i synnerhet som anläggningen är från 90-talet.

Jag antog då att 0,5x28,8=14,4 kW återvinns när en kompressor som drar 7 kW går. Ska man räkna (antal  timmar) x (14+28,8) måste man använda antalet timmar med 14 kW kompressoreffekt och det blir genomsnittet av det två kompressorernas drifttid det vill säga 3500 timmar.

När det gäller alternativet ny investering finns det väl inget som säger att man är låst till samma effekt på värmepumpen. Frånluften efter återvinningen är 7 grader. Det är tekniskt inga problem att krama ur mer värme ur frånluften även om COP blir lite sämre. Det är först när det blir frostbildning i återvinningsenheten som det kan bli problem men det ska man kunna lösa. Det är ju en betydande mängd fjärrvärme som köps så det verkar finnas avsättning för fler kWh värmepumpvärme än de som produceras idag. 

[Ewald]

Det finns vad jag tolkar som total vattenförbrukning och antal kWh fjärrvärme som har gått åt till varmvattenberedning.

I energideklarationen står "energi för uppvärmning och varmvatten" och sen "varav energi till varmvattenberedning".

Så dessa siffror finns och anges i kWh

Det är dock ett korrigerat värde enl. BEN.

From årsskiftet kommer det att ske ändringar i systemet.

Hur många kWh värmepumparna har levererat till varmvattenberedaren har man ingen möjlighet att beräkna.

Nej precis,

men kanske har de ngn form av undermätning till detta.

Om man vet kallvattenförbrukningen kan man uppskatta energi till varmvattenförbrukningen enl. BEN

Men hon har ju angivet ett värde för kallvattenvolym.

[Roland]

I först inlägget står "Enligt en E-deklaration från 2009 var fjärrvärmeanvändningen 236 000 kWh varav tappvarmvattenenergi 54 336 kWh" vilket jag tolkade som att 54336 var den del av fjärrvärmen som gick till varmvattenberedning.

Men en alternativ tolkning skulle alltså kunna vara att 54336 är totalt antal kWh som gick till varmvattenberedning alltså inklusive VP-värme.



 

[Ewald]

I först inlägget står "Enligt en E-deklaration från 2009 var fjärrvärmeanvändningen 236 000 kWh varav tappvarmvattenenergi 54 336 kWh" vilket jag tolkade som att 54336 var den del av fjärrvärmen som gick till varmvattenberedning.

Men en alternativ tolkning skulle alltså kunna vara att 54336 är totalt antal kWh som gick till varmvattenberedning alltså inklusive VP-värme.

Ok, nu förstår jag.

[Ewald]

Men en alternativ tolkning skulle alltså kunna vara att 54336 är totalt antal kWh som gick till varmvattenberedning alltså inklusive VP-värme.

Så skulle jag tolka det.

Sen borde egentligen stå ngt om hur mycket el värmepumpen drar - kanske under "Värmepump-frånluft (el) (11)" om nu en del av varmvatten- och värmeproduktionen sker via värmepumpen.

Så fjärrvärmeförbrukningen står på "Fjärrvärme (1)" sen borde det kanske stå ngt på "Värmepump-frånluft (el) (11)"

Och dessa värden skulle man räkna ihop och få "Energi för uppvärmning och varmvatten" (Summa 1-13) sen står i deklarationen "Varav energi till varmvattenberedning" och där skriver man in den energin som har gått till varmvattenberedningen.

(Dessa värden är i nuläget korrigerade för normalt bruk)


Sen spetsvärmar man väl kanske också varmvattnet med fjärrvärme, så varmvattenberedningen sker i princip både med fjärrvärme och värmepumparna? Man kan alltså väl inte exakt ange hur mycket energi till varmvattenberedningen det är som kommer från värmepumpen?


Hon skriver ju:

Värmepumparna värmer i första hand upp tappvarmvatten, när det inte behövs värmer den upp radiatorsystemet. När värmepumparna inte räcker så går fjärrvärmen in och hjälper till.

[Angelica93]

Hej, ja jag tolkade det också så att energi till varmvattenberedning är allt varmvatten inkl. det VP producerar, men kanske är fel då...
Det står fjärrvärme 236 000 kWh
Värmepump-frånluft (el) 49 085 kWh
Summa av dessa 285 085 kWh
Varav energi till varmvattenberedning 54 336 kWh
Längre ner står det normalårskorrigerat värde 362 315 kWh.

Det vi har gjort hittills är:

FJV förbrukning i dagsläget 321 196 kWh/år
ÅV frånluft 29 kW
Gångtid kompressorer 7000 h/år
Effekt kompressor 7 kW
COP VP 3
El VP (enl. E-dek) 49 085 kWh/år
Värmeprod VP 49 085*3=149 885 kWh/år
Total värmeprod 321 196+149 885= 471 081 kWh/år varav ÅV är 14*7000=98 000 kWh/år ?

Kan detta stämma??

[Ewald]

Ja, precis som jag tänkte.

Sen borde du också veta vad de betalar för el och fjärrvärme för att kunna göra t.ex. en LCC beräkning.

Där jämför du totalkostnaden för en kalkylperiod (t.ex. 20 år) med/utan värmepump.

Värmepumpen (och cirkulationspumparna) drar en del el, men sparar kanske 70 % av fjärrvärmen, så det måste du få med i kalkylerna.


Antar att du behöver en fastighetsvärmepump. Här kan villverkarna t.ex. Thermia eller IVT eller deras installatörer hjälpa med priser och till och med körningar.

[Roland]

54336 kWh måste vara totalt varmvatten. Formuleringen i första inlägget förvillade.

Jag reagerar över att fjärrvärmen 2009 var 236 MWh men nu verkar vara 321 MWh. Det är för stor skillnad för att bero på olika vintertemperatur även om man antar att VP bidrar med 150 MWh bägge åren. Har man byggt ut eller något liknande? I övrigt verkar det stämma.   

Undrar hur normalårskorrigeringen har gjorts. Det går att räkna med att uppvärmningen är 236 +150 -54 = 332 MWh. 2009 var i Stockholmstrakten 90% av ett normalår. Räknar vi med samma faktor här blir det 369 MWh vilket är rätt nära 362 men då är varmvattnet inte med.

[Angelica93]

Ser nu att det kanske var lite förvirrande med det jag skrev om tvv..
Den fjärrvärmen som är för 2009 är ju bara beräknad för just det året och den andra är ett medelvärde utslaget på 4 år så kanske är därför det skiljer sig så mycket. Det har inte skett några förändringar i byggnaden under denna perioden.

Okej så ett värde på 471 MWh som då är inkl. värmeåtervinning och tvv är något vi kan utgå ifrån då?

Ewald- Elpris och fjv pris har vi och vi räknar på en kalkylperiod på 15 år. Vi har fått en offert från både Nibe och Åseda Värme så om vi har gjort rätt i våra beräkningar så blir det en lönsamhet på ca 1,6 miljoner under en 15 års period och en pay-off på 1,3 år.