Ämne: Ny unik världsnyhet!

[robbansson]

Kul läsning!
Vad är det som säger att det optimala är frkvensstyrning??
Det kanske blir likström...
eller nån form av servomotor?? studs

som sagt, den som lever får se! studs studs

men de kommer med all säkerhet att bli mer effektiva, på ett eller annat sätt.

framför allt styr mässigt, tror jag, det är ju lite sten-ålder över en del pumpars styrning, om man jämför med vad som är möjligt.

men det är ju en prisfråga som alltid!

mera glada spekulationer!!

 

[eleson]

Kul läsning!
Vad är det som säger att det optimala är frkvensstyrning??

Jag trodde det var hög COP som var optimalt ...   
Hur det är löst finns det ju andra som har betalt för att ta reda på.   
/Erland

[Bertil]

Vilket getingbo... mera eld i brasan..
Läste om den där "forskningskörningen"

Har man liten vattenvolym når man rätt snabbt sluttemp, vid vanlig intermittent drift (on off=). Det ger onödigt hög genomsnittlig drifttemp, mot om pumpen hela tiden jobbar med den temp som behövs just för tillfället (börvärdet).
Skillnaden kanske inte blir så stor eftersom pumpen en del av tiden jobbar med temp under börvärdet om man kör on off.  Särskilt när man har stor vattenvolym tar det tid innan man går över börvärdet...

Men jag vidhåller vad jag sa tidigare, verkar mera vara ett hundben till aktiemarknaden när man går ut så långt innan introduktion! Nämner i pressmeddelandet att nu har vi drag under galoscherna igen!
Nu kanske vissa väntar in den nya pumpen!? Då får det kortsiktigt motsatt effekt!?

[ackeka]

Så om man har rätt dimensionerat och heller inte snabbt vill kunna höja sin värme 10 grader så behövs ingen vartalstyrd kompressor? Känns som ett bra argumenten mot för säkert 90% av alla VP-ägare. För att det inte leder till någon ökad COP äv vi ju överens om.

Javisst, har du alltid tillräckligt med varmvatten, inte har några tillskottstimmar, ändå har rimligt antal start/stopp och gångtider, inte ser att du i framtiden kommer påverka husets parametrar så att detta ideal inte stämmer längre, inte har några problem med vattenmängd i systemet, inte vill maximera radiatorernas värmeavgivning, tycker det är skönt med pendling i framledningstemp 5-10 grader, tycker om att pilla på styren... så ser jag ingen anledning att du skulle kasta ut en bra anläggning för att sätta in en varvtalsstyrd.

Vågar dock påstå att detta inte stämmer in på 90% av alla VP-ägare, snarare 10% eller rent av 1% om man ser på VP-ägarsnittet och inte på de som besöker det här forumet.  Sedan är vi inte alls överens om att det inte blir någon ökad COP, det vi är överens om är att det inte är huvudargumentet som har diskuterats i den här tråden.

Men återigen, vad har du för argument MOT varvtalsstyrning som du kan bevisa?  Verkar mest som sura rönnbär för vissa...

Att 90-99% av alla VP-ägare ens märker att radiator temperaturen pendlar 5-10ºC tvivlar jag starkt på. Och om styren blir klart bättre av varvtalsstyrd-kompressor kan man nog också undra på.

Argument mot att varvtalsstyrd-kompressor leder till ökat COP har jag skrivet om för, men tar det första och enklaste en gång till:

Verkningstalet (COP) för en VP kan skrivas som Carnot verkningsgraden n_c = VP_cop(1 -T_L/T_H)
där
T_L är temperaturen på låga värmekällan i kelvin
T_H är temperaturen på höga värmekällan i kelvin
n_c är c.a. 0.55 om man mäter KB-in VB-ut, 0.65-0.7 mellan förångning och kondensering 

En varvtalsstyrd-kompressor kan beskrivas med m/s = m_s0F
där
m/s är massflödet
m_s0 är massflödet vid 1Hz
F frekvensen i Hz

En varvtalsstyrd-kompressor ger inte en högre Carnot verkningsgrad efter som formeln för den inte innehåller massflödet, och en varvtalsstyrd-kompressor påverkar endast massflödet.

[Erkki]

Verkningstalet (COP) för en VP kan skrivas som Carnot verkningsgraden n_c = VP_cop(1 -T_L/T_H)
där
T_L är temperaturen på låga värmekällan i kelvin
T_H är temperaturen på höga värmekällan i kelvin
n_c är c.a. 0.55 om man mäter KB-in VB-ut, 0.65-0.7 mellan förångning och kondensering 

En varvtalsstyrd-kompressor kan beskrivas med m/s = m_s0F
där
m/s är massflödet
m_s0 är massflödet vid 1Hz
F frekvensen i Hz

En varvtalsstyrd-kompressor ger inte en högre Carnot verkningsgrad efter som formeln för den inte innehåller massflödet, och en varvtalsstyrd-kompressor påverkar endast massflödet.

Om jag inte är helt ute och seglar denna tisdag morgon så innehåller väl VP_cop visst massaflödet iom att VP_cop = Delta T * m/s * C_p, dvs produkten av skillnaden mellan framledning och retur och massaflödet och vattnets specifika värmekapacitet.

[tracker]

jag som trodde att cop/verkningsgrad var P_ut/P_in  (Det som är intressant för brukaren)
sedan om man kan uppnå den bästa med varvtalsstyrda kompressorer är frågan.
I reglermässiga sammanhang så är det en fördel ju mindre konstanter man har att ta hänsyn till, så vi får väl se 

Angående Carnotverkningsgrad så om jag har ett N_c=0,8-0,85 istället för ditt 0,65-0,7 så ger det bättre verkningsgrad totalt

[ackeka]

Om jag inte är helt ute och seglar denna tisdag morgon så innehåller väl VP_cop visst massaflödet iom att VP_cop = Delta T * m/s * C_p, dvs produkten av skillnaden mellan framledning och retur och massaflödet och vattnets specifika värmekapacitet.

Det du skriver blir avgiven-effekt, du måste då dela med tillförd effekt för att få COP. Du han titta på det hela på detta sätt också, ta fram ett utryck för kompressorns avgivna massaflöde som en funktion av tillförd effekt vid olika lastfall och frekvenser. Är den reglering du använder för kompressorn mycket bra så får du en nästan linjärfunktion något i stil med m/s = K*P_in(F), (där K är en konstant och P_in(F) tilförd effekt för kompressorn) som beskriver din kompressor, stoppa in det i ditt uttryck för COP (glöm inte att dela med tillförd effekt) och se kvar blir Delta T plus några konstanter...

[Rdx]

Att 90-99% av alla VP-ägare ens märker att radiator temperaturen pendlar 5-10ºC tvivlar jag starkt på. Och om styren blir klart bättre av varvtalsstyrd-kompressor kan man nog också undra på.

Ja, du tvivlar väl på att de märker när varmvattnet tar slut också.  De har väl autogiro också, så de märker inte heller att räkningarna blir stora pga mycket tillskott.  Sedan tror jag de flesta VP-ägare inte pillar med styren överhuvudtaget, så alltså inte optimerar sin VP till din ideala värld, varvtalsstyrning eller inte.  Då menar jag att en varvtalsstyrd pump har större förutsättningar att hitta rätt ändå.

Argument mot att varvtalsstyrd-kompressor leder till ökat COP har jag skrivet om för, men tar det första och enklaste en gång till:

Verkningstalet (COP) för en VP kan skrivas som Carnot verkningsgraden n_c = VP_cop(1 -T_L/T_H)

Du är TOTALT fel ute och det är märkligt att du inte inser det själv.  Det där talar bara om huruvida pumpen slarvar bort något av "värmen" som finns i köldbäraren vid konvertering till värmebärare.  Det tar inte alls hänsyn till den elektriska effekt som pumpen måste använda för att göra denna konvertering.  En pump med hög COP behöver mindre elektricitet för att göra värmelyftet medan en pump med låg COP behöver mer.  Det är där skillnaderna i COP ligger mellan olika varianter av pumpar, inte i hur mycket av värmen som slarvas bort vid växlingen.  När det gäller den effekt som pumpen drar vid värmelyft så har varvtalsstyrning i allra högsta grad med saken att göra.

[ackeka]

Angående Carnotverkningsgrad så om jag har ett N_c=0,8-0,85 istället för ditt 0,65-0,7 så ger det bättre verkningsgrad totalt

Ja och tänker man på att N_c<=1 samt när man går bakvägen d.v.s. från hög temp till låg temp som i Otto-motorn så är max fortfarande någon stans vid 0.4, då inser man hur långt VP-tekniken har kommit.

[ackeka]

Du är TOTALT fel ute och det är märkligt att du inte inser det själv.  Det där talar bara om huruvida pumpen slarvar bort något av "värmen" som finns i köldbäraren vid konvertering till värmebärare.  Det tar inte alls hänsyn till den elektriska effekt som pumpen måste använda för att göra denna konvertering.  En pump med hög COP behöver mindre elektricitet för att göra värmelyftet medan en pump med låg COP behöver mer.  Det är där skillnaderna i COP ligger mellan olika varianter av pumpar, inte i hur mycket av värmen som slarvas bort vid växlingen.  När det gäller den effekt som pumpen drar vid värmelyft så har varvtalsstyrning i allra högsta grad med saken att göra.

Så du påstar att Carnot cyckel och Carnot verkningsgraden inte har med en VP's COP att göra 

[ME]

Efter ha läst denna tråd med all formler (vilka jag inte en orkar titta på) , Så kan det inte bara vara så att med en varvtalsregulerad 16kw så slipper man till skott och får en minsking av tillskottsel så att den blir 0 ?

Jag har svårt att se hur COP skulle skilja mycket från dagens pumpar. Till det arguments fördel kan &så lägga att man går ut så långt i förväg, eller är det bara ett sätt att knäppa thermia på näsan. thermia gick ut med vad jag anser är en fusk varvtaltsyrning.

[Rdx]

Du är TOTALT fel ute och det är märkligt att du inte inser det själv.  Det där talar bara om huruvida pumpen slarvar bort något av "värmen" som finns i köldbäraren vid konvertering till värmebärare.  Det tar inte alls hänsyn till den elektriska effekt som pumpen måste använda för att göra denna konvertering.  En pump med hög COP behöver mindre elektricitet för att göra värmelyftet medan en pump med låg COP behöver mer.  Det är där skillnaderna i COP ligger mellan olika varianter av pumpar, inte i hur mycket av värmen som slarvas bort vid växlingen.  När det gäller den effekt som pumpen drar vid värmelyft så har varvtalsstyrning i allra högsta grad med saken att göra.

Så du påstar att Carnot cyckel och Carnot verkningsgraden inte har med en VP's COP att göra 

Ja, det påstår jag i allra högsta grad!  Inser du inte det själv?  Kan du bara söka efter formler utan att inse vad de betyder?  Ta du och visa din elleverantör Carnots formel och tala om för dem att de måste ha något fel på sin elmätare och att du inte tänker betala elräkningen, för enligt Carnots formel så gör du inte av med någon el alls!

Carnots formel är en TEORETISK formel som talar om hur stor del av värmeenergin i en källa som du tar tillvara på vid överföring till en annan källa.  Den tar INTE hänsyn till den energi som krävs för att utföra denna värmeöverföring.  Totalt ointressant för värmepumpar för att räkna ut praktiskt COP.  COP för en VP är Put/Pin helt enkelt, Carnot får stå tillbaka...

[Erkki]

Om jag inte är helt ute och seglar denna tisdag morgon så innehåller väl VP_cop visst massaflödet iom att VP_cop = Delta T * m/s * C_p, dvs produkten av skillnaden mellan framledning och retur och massaflödet och vattnets specifika värmekapacitet.

Det du skriver blir avgiven-effekt, du måste då dela med tillförd effekt för att få COP. Du han titta på det hela på detta sätt också, ta fram ett utryck för kompressorns avgivna massaflöde som en funktion av tillförd effekt vid olika lastfall och frekvenser. Är den reglering du använder för kompressorn mycket bra så får du en nästan linjärfunktion något i stil med m/s = K*P_in(F), (där K är en konstant och P_in(F) tilförd effekt för kompressorn) som beskriver din kompressor, stoppa in det i ditt uttryck för COP (glöm inte att dela med tillförd effekt) och se kvar blir Delta T plus några konstanter...

Du har så rätt. Ja egentligen så får jag väl hålla med dig. Jag skulle till och med vara förvånad om man lyckas bibehålla CoP linjärt över hela intervallet.

[messer]

Hej
När jag läser om COP här påminner det mig om när jag hade köpt min första MC, det kom fram små ungar som tittade på min hoj, pekade på hastighetsmätaren och sa, titta den gör 180.
Ungefär så fungerar COP.
Om man tar en elmotor och varierar frekvensen så kommer man säkert att finna att vid en viss frekvens ger motorn mest uteffekt.
Om man sätter dit en kompressor som ger den optimala kompression man vill ha vid det varvtalet så får man nog bästa värkningsgrad ungefär där.
Om man nu ökar varvtalet med hjälp av frekvensändring kommer man säkert att få ut bättre effekt ur kompressorn och troligtvis minskar verkningsgraden då.
Vitsen blir då att man kan göra en pump som normalt ger tillräckligt med så bra verkningsgrad som möjligt, samtidigt som man kan få tillskott vid behov.
Undrar om det är så dom tänkt och gjort.

MVH
Messer

[Rdx]

Hej
När jag läser om COP här påminner det mig om när jag hade köpt min första MC, det kom fram små ungar som tittade på min hoj, pekade på hastighetsmätaren och sa, titta den gör 180.
Ungefär så fungerar COP.

När vi ändå jämför med din MC så kan vi ju säga så här också...

Tänk dig att din MC i optimalt läge gör 100 knyck...

När du kör inne i stan, där man bara får köra 50, så kör du i 100 i 10 minuter och står sedan still i 10 minuter för att sedan sätta igång i 100 osv...  Hur optimalt kan det vara?