Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[Magnus Karlsson]

Bergen77, du har flera gånger skrivit att du har kopplat enligt Nibes ritningar. Du har även visat bilder på Nibes ritningar. Men i Nibes ritningar skall inte bt25 användas. Ändå använder du den. Koppla bort den, annars blir det fel.

[Rickard]

För att få maximal COP skall man använda BT25, precis som på on/off-värmepumparna.
Ett fel i manualen betyder inte att man skall behöva tvingas köra flera cirkpumpar samtidigt helt i onödan.
Däremot är det fel att inte använda BT2 för att reglera tempen.

Det här är ett exempel på där man måste göra sin anläggning sämre/mindre effektiv för att det (eventuellt) skall fungera.
DET SKALL INTE BEHÖVA VARA SÅ!

[Magnus Karlsson]

Den interna pumpen ställs på så låg fart som möjligt (5-10%?), och den har väldigt lågt mottryck, endast tanken att dra runt. Den kommer att ta väldigt lite energi, jämfört med externa pumpen.
Så den tror jag inte påverkar cop nämnvärt.

Jag menar att både tanken(=bt25) och gm-räknaren "räknar" gm. Använd den ena eller andra, men inte båda.
Om bt25 används, gm start så högt som möjligt (-30).
Om den inte används, gm start -100.
Skulle tro att antalet starter blir likvärdigt.

Enligt nibe, skall inte bt25 användas på en 1245:a heller.
Deras regulator varken kan eller ska därmed behöva räkna med en tank. Den vet inte om tanken, och ännu mindre dess storlek. Om man kör utan bt25 behöver den inte ta hänsyn till tanken.

[Bergen77]

Man kan gjerne koble bort BT25 og få en jevn og fin BT2 kurve, men det hjelper jo lite når temperaturen i tanken varierer. Det er jo temperaturen i tanken jeg ønsker å ha jevn, ikke BT2. Jeg har også montert pool-40 men det vil ikke tas i bruk med det første.

Uten BT25 vil en dessuten ikke få rett GM beregning. En vil også ha en sirkulasjonspumpe som går uten mening.

GM teller som den skal, ingen problem med det. Men temperaturen må reguleres på bakgrunn av temperatursensorene, ikke GM!

Magnus Karlsson, jeg tenkte jeg skulle la det forbigås i stillhet, men etter ditt innlegg 07 april 2017, 08:21:03 har jeg lest dine innlegg med mindre interresse. Jeg og noen andre her mener at regulatoren til Nibe ikke er god, det er her jeg fokuserer nå. Jeg er fullstendig klar over at ingen på dette forumet kan endre denne regulatoren så presset må legges på Nibe. Jeg kommer ikke til å anbefalle en varmepumpe med en så dårlig regulator som 1255 har, så Nibe har en jobb å gjøre hvis de skal få positive tilbakemeldinger fra oss som følger med varmepumpen og er aktive på forum. Det er flere som allerede har droppet Nibe på grunn av omtalen 1255 får i forumene.

[Bergen77]

Arti å se hvordan pumpen velger å stoppe kompressoren like før temperaturen er blitt lik beregnet, nok ett eksempel på at en bør bruke temperaturen som kilde i reguleringen, ikke GM...

[Uffen]

Bergen77. Nu gör jag ett antagande. Den gula linjen är BT2 och den mörka/blå är BT25.
Om det är så är det enligt mig uppenbart att det är BT25 som ställer till det då det är tydligt att det är den GM räknas på.
Hade det istället varit BT2 som den styrde mot skulle du slippa att VP varvade upp så mycket då BT2 passerar börvärdet långt innan BT25 gör det dvs att systemet är på väg mot balans.

Värmepumpen med lägsta varv inställt på CP och stillastående kompressor drar ca10 w totalt. 1255-6.

[Smurfen.]

Du kan harva på med detta tills du dör, jag kommer inte att ge mig, det är bättre att mäta temperaturen så korrekt som möjligt, och det gör man på givaren före tanken.
Tänk att du värmer med elpatron t.ex.
GM-regulatorn vill ha 40 grader på framledningen (efter/eller i tanken), du brassar på med 30 kW elpatron i 2 minuter.
Framledningstempen kommer att vara 60 grader innan BT25 visar 40 grader, det går dessutom på ett nafs även om BT25 sitter efter tanken, problemet här är att översvängen blir stor, och gradminutregulatorn kommer troligen att maxa på +100 gradminuter (Den räknar ju inte längre) även om det korrekta värdet är +250 gradminuter.
En värmeobalans i huset uppstår (det blir för varmt inne).

Tänk dig nu istället om vi kör samma elpatron mot BT2 (före tanken), då kommer den att gå till/från och hålla tempen på börvärde +- några få grader.
TIDEN den värmer vattnet kommer att vara ungefär lika lång (något kortare då det inte resulterar i en så stor översväng att gradminuterna går över +100 gradminuter), samma energi tillförs, men översvängen, och exaktheten i regleringen blir bättre.
På detta sätt kan man göra både GM-styrningen och temperaturregleringen snabbare, och värmepumpen skulle kunna hantera t.o.m en bypass som reglerades.

Om man försöker göra GM-styrningen så snabb som möjligt utan att ta hänsyn till temperaturen ut från värmepumpens varma värmeväxlare så får man svängningar, övertemperaturer, värmeobalans, onödiga start och stopp, samt sämre COP än man annars kunde få.
Sista stycket sammanfattar rätt bra det vi ser på Nibes reglering idag, och orsaken är att de "blundar" för temperaturen före tanken så länge gradminuterna ligger utanför ett visst område.
Bergens värmepump borde sluta gasa så snart framledningen går över börvärdet även om gradminuterna ligger på ett lågt värde.

Förhoppningsvis är Nibes inverter lite bättre på att reglera effekten än en 30 kw elpatron. Jag har svårt att se nån fördröjning på BT25 på nån större tid som du pratar om men inte visat hittills. En annan nackdel med att inte använda BT25 är att man får fel beräkning vid vv laddning nått som blir allt viktigare med nya hus med lågt värme behov och lika stort vv behov. Sen tror jag att BT25 används vid en del andra dockningar tex vid ved eller 1155 och delad tank vv uppe arbetstank nere men det går ju naturligtvis lösa om man ska göra en helt ny styr men jag tror inte den lilla fördröjningen som det måste bli spelar nån roll.

[Smurfen.]

Bergen77. Nu gör jag ett antagande. Den gula linjen är BT2 och den mörka/blå är BT25.
Om det är så är det enligt mig uppenbart att det är BT25 som ställer till det då det är tydligt att det är den GM räknas på.
Hade det istället varit BT2 som den styrde mot skulle du slippa att VP varvade upp så mycket då BT2 passerar börvärdet långt innan BT25 gör det dvs att systemet är på väg mot balans.

Värmepumpen med lägsta varv inställt på CP och stillastående kompressor drar ca10 w totalt. 1255-6.

Det är lägre än vad min F1245 drar med cp helt avstängd 

[Smurfen.]

Den interna pumpen ställs på så låg fart som möjligt (5-10%?), och den har väldigt lågt mottryck, endast tanken att dra runt. Den kommer att ta väldigt lite energi, jämfört med externa pumpen.
Så den tror jag inte påverkar cop nämnvärt.

Jag menar att både tanken(=bt25) och gm-räknaren "räknar" gm. Använd den ena eller andra, men inte båda.
Om bt25 används, gm start så högt som möjligt (-30).
Om den inte används, gm start -100.
Skulle tro att antalet starter blir likvärdigt.

Enligt nibe, skall inte bt25 användas på en 1245:a heller.
Deras regulator varken kan eller ska därmed behöva räkna med en tank. Den vet inte om tanken, och ännu mindre dess storlek. Om man kör utan bt25 behöver den inte ta hänsyn till tanken.

Har nån på Nibe sagt att inte BT25 ska användas på F1245 trots att den är inritad 

[Magnus Karlsson]

Smurfen, om man ser på den dynamiska bilden från nibe, ska bt25 inte användas.
Du visade dock att enligt manualen ska den användas, men monterad mitt på tanken.
Om man monterar den mitt på tanken, innebär det (enligt min tankegång), att när bt25=börvärde, så kan vp börja räkna ner gm, så att vp:n startar innan tanken är helt tom. Det är helt ok enligt mig. Justera gm start rätt bara.

Det som händer om man har bt25 i toppen på tanken, eller på framledningen efter tanken, är att först ska tanken tömmas på energi, sedan ska gm räknas ner. Nu är man så långt efter att en inverter gasar på fast den inte borde, för att komma fast. Det här fenomenet skulle kunna bli riktigt uppenbart om man har väldigt lågt externt flöde, och därmed god skiktning.
Problemet kan motverkas genom att ställa gm start så högt som möjligt (-30). Igen, detta är min teori. Jag kan inget bevisa.

Nu säger du då att gm sjunker kontinuerligt hos dig, och du har säkert rätt. (Du har tank, dvs facit, det har inte jag....)
Kan det vara så att du har så (relativt) högt flöde externt, och därmed inte får jättegod skiktning?
(Jag hoppas det, annars faller hela mitt resonemang! )

Det skulle vara mycket intressant att se loggar/kurvor på en anläggning med bt25 inkopplad/urkopplad.
End of discussion, liksom. Åt ena eller andra hållet. Det är fullt möjligt att jag har fel!
Man skulle behöva kunna mäta framledningen till huset med något som inte påverkar regleringen bara.
Typ rumsgivaren utan påverkan eller nåt.

En nackdel att inte använda bt25 är vid vv-laddning. Gm räknas inte korrekt. Helt klart.
Men jag har inte hört talas om någon som har bekymmer pga det, dvs får kallt i huset. Men risken finns om man har (väldigt) stort vv-behov. Hos mig laddas vv 1-2 timmar per dygn, med minsta 1255, ställd på minsta vv-laddningseffekt.
Har dock inga tonåringar hemma.

[Rickard]

Förklaringen att det funkar bra med BT25 är att värmepumpen bara producerar precis så varmt vatten som krävs med väldigt liten övertemperering. (Normalt kanske 1-3 grader över börvärde)
När kompressorn stoppar så sjunker tanktemperaturen rätt snart under börvärdet och det börjar räkna gradminuter.
Inget märkvärdigt med det.
Men du har rätt i att en för snabb regulator kommer att hamna i självsvängning, och lättare ju lägre energiuttaget är från tanken.
I bergens fall är det ju från tid till annan obefintligt, och då blir det svårt att reglera snabbt på en givare som reagerar långsamt.
Just därför bör själva temperaturregleringen ske på BT2, men gradminuterna bör regleras i tank eller efter tank så att man kan köra interna cirkpumpen intermittent.

Nu drar ju en modern cirkpump så lite ström att det mest är en hypotetisk fråga, men om vi leker med tanken att den drar 7 W och går i "onödan" i 1500 timmar så blir det 10.5 kW.

Om COP på en anläggning är 5.0
20 000 kW värmebehov.
4000 kWh elförbrukning.

Och man ökar förbrukningen till 4010.5 kWh/år så sjunker COP till 4.98.
Helt i onödan.

Nu kan vän av ordning säga att det är bättre att släcka lamporna i rum där man inte vistas om man vill spara energi, och det stämmer, men de där 10.5 kWh kan man spara helt utan engagemang eller ansträngning om regleringen skulle fungera.

[Smurfen.]

Smurfen, om man ser på den dynamiska bilden från nibe, ska bt25 inte användas.
Du visade dock att enligt manualen ska den användas, men monterad mitt på tanken.
Om man monterar den mitt på tanken, innebär det (enligt min tankegång), att när bt25=börvärde, så kan vp börja räkna ner gm, så att vp:n startar innan tanken är helt tom. Det är helt ok enligt mig. Justera gm start rätt bara.

Det som händer om man har bt25 i toppen på tanken, eller på framledningen efter tanken, är att först ska tanken tömmas på energi, sedan ska gm räknas ner. Nu är man så långt efter att en inverter gasar på fast den inte borde, för att komma fast. Det här fenomenet skulle kunna bli riktigt uppenbart om man har väldigt lågt externt flöde, och därmed god skiktning.
Problemet kan motverkas genom att ställa gm start så högt som möjligt (-30). Igen, detta är min teori. Jag kan inget bevisa.

Nu säger du då att gm sjunker kontinuerligt hos dig, och du har säkert rätt. (Du har tank, dvs facit, det har inte jag....)
Kan det vara så att du har så (relativt) högt flöde externt, och därmed inte får jättegod skiktning?
(Jag hoppas det, annars faller hela mitt resonemang! )

Det skulle vara mycket intressant att se loggar/kurvor på en anläggning med bt25 inkopplad/urkopplad.
End of discussion, liksom. Åt ena eller andra hållet. Det är fullt möjligt att jag har fel!
Man skulle behöva kunna mäta framledningen till huset med något som inte påverkar regleringen bara.
Typ rumsgivaren utan påverkan eller nåt.

En nackdel att inte använda bt25 är vid vv-laddning. Gm räknas inte korrekt. Helt klart.
Men jag har inte hört talas om någon som har bekymmer pga det, dvs får kallt i huset. Men risken finns om man har (väldigt) stort vv-behov. Hos mig laddas vv 1-2 timmar per dygn, med minsta 1255, ställd på minsta vv-laddningseffekt.
Har dock inga tonåringar hemma.

Skisserna från Nibe är en grov anvisning hur man kan göra placering av givare och rördimensionering görs av kunnig på plats. Jag har lägre flöde externt hur provat med lite olika flöden men det påverkar inget märkbart men jag har stor tank med bra skiktning. Jag kan ju köra utan bt25 men känns onödigt att köra en cp som inte behövs den både slits och drar lite energi i onödan och sen behövs den vid eldning i mitt fall.

[944_Driver]

Det är lägre än vad min F1245 drar med cp helt avstängd 

Standby förbrukningen är lite skum, den är mycket högre när man bara slår till strömmen och maskin står i vänteläge än när den varit igång och sedan går ner i vänteläge själv. Såg det i höstas när jag installerade och starta upp.

Men nu drar den typ inget om inte pumparna är igång.

// Magnus

[Smurfen.]

Kanske är värmeslinga i kompressorn som ligger på ibland.

[Magnus Karlsson]

Att ändra gm start till -30 fungerar (säkert) bra på en on/off. Och det fungerar även på 1x55 som går i on/off.
Men eftersom 1x55 vid kontinuerlig drift svänger in mot gm start, så kommer inte -30 att fungera där. Sannolikt kommer den att gå över 0 fast den inte borde. -100 tycker jag har fungerat bra, men det är i en anläggning utan tank. Kanske det blir mindre överslängar med tank, kanske det blir större. Vet inte.
Men det innebär att bt25 inte kan vara i toppen på tanken. Enligt mig.

Rickard, du har rätt i att interna cp:n säkert förbrukar 10 kwh i "onödan", och att man tappar 0,02 i cop.
Jag tror dock att en anläggning som går som Bergen77:s, tappar betydligt mer.