Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[Magnus Karlsson]

Jag loggade min vp under en värmekörning nu. Det är varmt ute, vp går on/off, delta ca 4,1 grader.
Vp:n börjar med att gå på 40 Hz under ca 3 minuter, under denna tid går cp på 36%. Jag tror det är vad den gick på vid körningen före. En uppstartsrutin alltså, ingen reglering sker.
Sedan går kompressorn ner till 20 Hz, men cp håller fortfarande 36% i ca 2 minuter till. Fortfarande uppstart.
Men sedan ändrar cp hastighet, till och med var 10:de sekund. Det tar den ca 2,5 minuter att hitta rätt. Och då ökade jag effekten från 0 till ca 2 kw. Relativt snabbt, eller?

Mellan 11.31 och 12.01 ökade returen med 1,5 grad. Tycker jag är ganska långsamt.

Nu var det här kanske inte det bästa exemplet på hur framledning reagerar på en frekvenshöjning, men det bästa jag kan uppbåda snabbt. Men Cp:n är snabb, returen är långsam. Framledningen höjs inte omedelbart. Delta t är oförändrat.


Du har ju dessutom som du tidigare redogjort för, ett högre önskat deltaT ju högre effekt värmepumpen ger.
Jag har sagt att delta t styrs av utetempen. Det råkar sammanfalla med effekten för det mesta. Börjar jag elda i spisen sjunker effekten, men delta t är samma.

För att uteffekten skall öka måste man ha begärt ett högre värde för framledningstempen.
Om börvärdet tidigare var 40 grader och höjdes till 42 grader så kommer ett ökat flöde på cirkpumpen initialt att ge lägre framledningstemp - och kompressorn varvar upp ännu mer för att hålla önskad framledningstemp tills returtempen börjar stiga.
Fel ordning. Ökat börvärde ger högre effekt (1 hz/minut?) som ger lite högre framledning tills vb-pumpen ökar, dvs 10 sekunder.

[Rickard]

Att den startar på 40 Hz tror jag är för att säkerställa kompressorsmörjningen, vet inte säkert om så är fallet men har förstått att Nibes värmepumpar bara gör det just i upptstarten.

När det kommer till exakt hur värmepumpen styrs kan jag tyvärr inte gå in i debatt med dig om detta, jag (ingen?) vet helt enkelt inte hur Nibe styr sin kompressor.
Det normala är ändå att temperaturen på framledningen, som är snabbast och enklast att styra, och helt avgörande för en bra funktion på gradminutregleringen skall vara snabbast.
Och alldeles oavsett så kommer en högre framledningstemp (även med bibehållen deltaT) att kräva högre uteffekt från värmepumpen så länge man har någon avspegling av effekten i värmesystemet.
Finns ingen avspegling av effekten så bryter den på antingen gradminuterna (0) eller på för hög temp
framledning >10 grader över börvärde.
Eller i värsta fall på HP-pressostaten.

Mitt system är ju on/off med ca 7-8 kW tillförd effekt.
I bifogad graf ser man att det tar ca 1-2 minuter innan returtempen börjar stiga efter att kompressorn startat.
Kanske är den initiala "väntan" som cirkpumpen gör Nibes sätt att lösa problemet med att det tar ett slag innan returen börjar stiga efter att kompressorn startat?

[Magnus Karlsson]

Okej, så vi har fastställt att ingjuten golvvärme är betydligt trögare än radiatorer.
Kan vi då vara överens om, att det är golvvärmen som bestämmer hur snabbt vi kan reglera?

[Rickard]

Man kan fastställa ett par saker.
1. Tempregleringen bör vara snabbare än flödesregleringen.
2. Returtemperaturen i ett system under drift bör börja stiga mer eller mindre i samma stund som flödet ökas då det minskar tiden som vattnet uppehåller sig i systemet, man hinner inte avspegla lika mycket effekt utan tillföra en högre framledningstemp.

Att Nibes styr fungerar så dåligt för Bergen77 beror troligen på att han under vissa tider har låg eller ingen avspegling av effekt, annat än förlusterna i tanken, och att Nibe har fel prioriteringar i sin styr.

1. börvärde framledningstemp skall vara det som kurvan och utetempen ger vid hand.
2. Tempregulatorn skall hålla tempen på börvärde, eller inom kanske +-1 grad, temperaturen på framlednginen skall bara kunna gå över börvärde +1 grad om kompressorns varvtal är på 20Hz (minvarv) och då skall den bara gå så länge som krävs för att gradminuterna skall bli 0.

Prio måste vara:

1. Framledningstemp
2. DeltaT/flöde
3. Gradminuter

När det gäller trögheten i ingjuten golvvärme så kan jag inte säga att jag har bilden helt klar för mig, men visst är det trögare.
1 meter 20 mm slang rymmer ca 0,2 liter, så om en slinga är 50 meter så har man ca 10 liter vatten i slingan.
Runt 3 liter/minut är inget onormalt flöde i golvvärme, så omloppstiden i en 20 mm slinga som är 50 meter lång blir drygt 3 minuter.
En maximalt lång slinga på 100 meter har en omploppstid på ca 6 minuter.
Så länge vattnet i slingan inte tagit "rumstemperatur" i slutet av slingan så kommer dock som sagt var returtempen att börja stiga i princip i samma stund som flödet ökas eftersom vattnet snabbare passerar slingan, värmen hinner inte avspeglas.

[Smurfen.]

Hur fort retur tempen stiger beror ju mycket på hur systemet är byggt har man nån typ av tank så bör det ta lite längre tid innan returen stiger även om interna cp drar på lite extra. Kollade i mina loggar vid några + grader ute gång tid runt 20 min returen stiger mindre än 1 grad.

[Rickard]

Just därför måste temperaturregleringen vara snabbare än flödes/deltaT-regleringen.
Hur det  kan gå 20 minuter innan returen stiger är dock en gåta, men du har väl returen från värmesystemet in i "mitten" på tanken?

[Smurfen.]

Det tar inte 20 min utan den stiger ca 1 grad på 20 min syns på bilden jag bifogar. Rad returen går till botten på tanken och in till vp tas från botten 4 rörs kopplat alltså.

[Smurfen.]

Lägger in en bättre bild där även rad returen och givarna är med.

[Rickard]

En Nibe inverter skulle nog inte funka bra hos dig...
Eller rättare sagt, den skulle hålla huset varmt, men graferna över temp, kompressorfrekvens och cirkpumpens varvtal skulle nog vara "hela havet stormar".

Detta är ju också utmaningen för alla tillverkare, vi har system med bypass efter värmepumpen, med backflöde i vissa fall, och så har vi radiatorsystem, och golvvärme, och sedan har vi HPD hopplockade tankar och okonventionella lösningar.
Styren måste fungera för alla olika scenarios, och då blir det väldigt svårt att göra en regulator som inte är ställbar.
Inte om den skall fungera bra.

[Smurfen.]

Jag tror den skulle funka fint stabil retur inga snabba förändringar då bör styren hinna med.

[Rickard]

Nja, tror du skulle få liknande scenario som som Bergen77 vid on/off-drift och efter tappvattenvärmning.
Problemet är ju inte att regulatorn inte hinner med, problemet är ju att den gasar på för snabbt i vissa fall och har för dålig återkoppling från framledningstempen.
Den skall aldrig få gå mer än någon grad över börvärde så länge det finns ett värmebehov.

[25fOCUS]

Okej, så vi har fastställt att ingjuten golvvärme är betydligt trögare än radiatorer.
Kan vi då vara överens om, att det är golvvärmen som bestämmer hur snabbt vi kan reglera?

Ja den är otroligt trög , kan röra sig om timmar i olika fall , så om den ska reglera bra så är det framledning som ska styras , fram 25 retur 20 delta på 5 kallt ute behöver 27 fortfarande retur 20 delta är nu  7 , datorn aj,aj fel värde på returen det ska vara 5 måste gasa upp cp och kraft , returen har inte kommit hem , måste gasa mer på cp  , det blir ett moment 22 av det hela , om delta styr  blir det knas , om det behövs en höjning med  +2C  så ska ta mig tusan  datorn kunna räkna ut

[Smurfen.]

Nja, tror du skulle få liknande scenario som som Bergen77 vid on/off-drift och efter tappvattenvärmning.
Problemet är ju inte att regulatorn inte hinner med, problemet är ju att den gasar på för snabbt i vissa fall och har för dålig återkoppling från framledningstempen.
Den skall aldrig få gå mer än någon grad över börvärde så länge det finns ett värmebehov.

Mer än några grader över börvärde ska väl ingen vp behöva gå 

[Uffen]

Om värmepumpen får gå i ostörd miljö så fungerar ditt resonemang Magnus. Nu vet vi att så sällan är fallet. Solen tittar fram och värmer på. Familjen kommer hem och drar på TV, data, matlagning, tvättmaskiner, torktumlare, dammsugare och så ska det sättas igång att duschas. Nu vill det till att värmepumpen hinner med. Om vi då har termostater i våra energieffektiva hus så börjar det bli riktigt besvärligt för värmepumpen.
Resonemanget kring flöde och effekt som angavs bygger på att den enda parametern värmepumpen arbetar med är ute T och då stämmer resonemanget fullt ut. Nu är det inte så som mitt exempel visar. Om man räknar på detta kan det se ut så här:
Effekt, DeltaT,  Flöde l/s
8         7         0,272
7,5      7         0,255
7         7         0,238
6,5      7         0,221
6         7         0,204
5,5      7         0,187
5         7         0,170
4,5      7         0,153
4         7         0,136
3,5      7         0,119
3         7         0,102
2,5      7         0,085
2         7         0,068
1,5      7         0,051

Eftersom Delta T styr på ute T som kommer detta värde att var detsamma så länge ute T är densamma. Detta innebär att det blir flödesförändringar i systemet när internlast påverkar termostater och ev rumsgivare.
Någon större tröghet kan jag inte heller se i mitt hybridsystem där returen hänger med inom några minuter.

Vad gäller gradminuterregleringen så är min uppfattning att den inte påverkar jättemycket utan håller värmepumpen inom ganska lösa tyglar, dvs den styr primärt på framledningen.
Som ni vet så används GM för start och stopp av kompressorn samt att den styr pådrag av ev tillskottsvärme. Min uppfattning är att den inte styr mot något speciellt GM värde (i alla fall inte jättehårt). Min värmepump kan landa i balans varsomhelst mellan -100 och -200 GM även om den ofta hamnar kring -100. Var den landar beror nog mer på yttre omständigheter. Eftersom så många faktorer påverkar så ligger den sällan still någon längre tid på samma GM.

Glömde en sak förresten. Tänker er de inverterstyrda luft/vatten som utöver all annan påverkan också ska hantera avfrostning vintertid.

[Magnus Karlsson]

Uffen, du har helt rätt i dina räkningar, men att du skulle gå från 8 kw till 1,5 utan att utetempen ändrar, det tror jag inte... Men säkert kan det ändra 1 kw. Men sen är jag lost. Har man innegivare, dras börvärde ner.
Om en termostat stänger minskar vp:n effekten och därmed flödet enligt den energin som den styrde. Så långsam är den inte. Kom ihåg min öppna spis, och den termostat som stänger 30% av flödet i ett navs. Går alldeles utmärkt.

Din avsaknad av tröghet är fullt förklarlig, det du ser är responsen från raddarna.