Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[Bergen77]

Hvis man øker børverdien øker jo underskuddet, skjønne ikke hva det skulle føre til. Varmepumpen må konsentrere deg om jevn temperatur og regulere på bakgrunn av tempavvik.
Tanken min påvirker varmepumpen på den måten at den bruker BT25 som referanse og ikke turtemperaturen. Sirkulasjonspumpen stopper helt når varmepumpen ikke produserer varme. Regner med alle kjenner til at det er flere måter regulatoren kan regulere på, den ene måten mener jeg å huske kun brukes når BT25 er tilkoblet.
Varmepumpen regulerer hele tiden men med lavere Hz/min før den krysser den magiske 1/4 grense, da øker den tillate Hz/min. Alt dette er igrunn greit, men det ødelegges av å bruke gradminutter som forsinker reguleringen til de grader...

[Bigfoot]

Gradminutregulatorn är en regulator med ett dödband under 220-250 GM beroende på inställningar.
Över detta värde så lägger den på en övertemp jämfört med den inställda kurvan som beror på var ni bor och hur ert distributionssystem ser ut.
På bland annat Split går det att ställa in ett maxvärde för hur många grader som gradminutregulatorn får lägga till för att hämta hem underskott.
I mitt fall har jag satt max 3 grader.

Kompressorn styr för att leverera en temperatur som kurvan plus eventuells gradminutregulatorn har bestämt.
Här kan jag ställa in att kompressorn inte får öka mer än 5 Hz åt gången för att inte för snabbt nå upp i temperatur eller dra ner för snabbt.
Kompressorn ökar i steg med tid emellan varje steg, så ju mindre steg ju långsammare blir kompressorn.
Annat än att kompressorn tittar på framledningstemperaturen med beräknatBör-värde kan jag inte se.
Helt åtskiljda parametrar som arbetar oberoende av varandra.
Kan inte se varför att man skulle ändra och lägga in allt i GMregulatorn.

Vad ni skulle behöva är att kunna ställa kompressorhastigheten samt maximera övertemperaturen.
Lätt fix för Nibe att lägga till.

Har ni innegivare så tar den till stor del över GMregulatorns jobb då regulatorn har riktiga Är-Värden att reglera efter istället för uppskattade som i fallet med gradminutregulering.
Gångtiden kan i vissa fall förlängas och i vissa väderlekar leda till fler stopp men då även längre stopp.
Idag när teknik är billigt borde det erbjudas trådlösa temperaturgivare som tillsammans med värmepumpen så att GM regulatorn kan förpassas till historien.

Jag tror att många har för stor effekt på pumparna och i vissa fall för liten vattenmängd för att få det att fungera.

Har ni som har problem en inomhusgivare, och har ni lagt tid för injustering av kurvan?
Hur är temperaturerna i huset?

[Rickard]

Hvis man øker børverdien øker jo underskuddet, skjønne ikke hva det skulle føre til. Varmepumpen må konsentrere deg om jevn temperatur og regulere på bakgrunn av tempavvik.
Tanken min påvirker varmepumpen på den måten at den bruker BT25 som referanse og ikke turtemperaturen. Sirkulasjonspumpen stopper helt når varmepumpen ikke produserer varme. Regner med alle kjenner til at det er flere måter regulatoren kan regulere på, den ene måten mener jeg å huske kun brukes når BT25 er tilkoblet.
Varmepumpen regulerer hele tiden men med lavere Hz/min før den krysser den magiske 1/4 grense, da øker den tillate Hz/min. Alt dette er igrunn greit, men det ødelegges av å bruke gradminutter som forsinker reguleringen til de grader...

OM värmepumpen mäter värmetillförseln direkt efter värmepumpen eller efter din tank har ingen betydelse.
Gradminutregleringen säkerställer att rätt mängd värmeenergi produceras oavsett var du mäter tempen. (Så länge det är på framledningen.
Enda skillnaden är att systemet blir trögare med en tank, och ja, med en regulator som fungerar dåligt så kan problem bli större, precis som jag tidigare skrivit.
Det är inte tankens fel, eller var BT25 är placerad, utan styrningens fel.

Om börvärdet ökas av rumsgivaren så ökar gradminutunderskottet, ja, och vad händer då?
Jo, gradminuterna går under gränsen som satts som säger åt gradminutregulatorn att det nu är dags att öka börvärdet på framledningen en aning eftersom det finns ett värmeunderskott i huset.
Det ÄR INGEN fara att underskottet ligger i intervallet -50 till -150 helt utan att börvärdet för framledningstemp ändrar, det är så små underskott/överskott att det helt saknar betydelse.

Problemet med regulatorn verkar vara att det inte är en ren kaskadstyrning, utan att Nibe tillåter gradminutregulatorn direkt ta över styrningen under vissa omständigheter, och det får kompressorn att rusa så mycket att den inte hinner varva ned i tid innan gradminuterna är på 0 och kompressorn stannar, eller att framledningstempen kommer upp på börvärde + 10 grader.

Jag tror nog inte att du kommer att bli enig med mig Bergen77, men jag lovar dig att om regulatorn fungerade som jag beskrivit så skulle din värmepump fungera som önskat.

[Rickard]

Gradminutregulatorn är en regulator med ett dödband under 220-250 GM beroende på inställningar.
Över detta värde så lägger den på en övertemp jämfört med den inställda kurvan som beror på var ni bor och hur ert distributionssystem ser ut.
På bland annat Split går det att ställa in ett maxvärde för hur många grader som gradminutregulatorn får lägga till för att hämta hem underskott.
I mitt fall har jag satt max 3 grader.

Kompressorn styr för att leverera en temperatur som kurvan plus eventuells gradminutregulatorn har bestämt.
Här kan jag ställa in att kompressorn inte får öka mer än 5 Hz åt gången för att inte för snabbt nå upp i temperatur eller dra ner för snabbt.
Kompressorn ökar i steg med tid emellan varje steg, så ju mindre steg ju långsammare blir kompressorn.
Annat än att kompressorn tittar på framledningstemperaturen med beräknatBör-värde kan jag inte se.
Helt åtskiljda parametrar som arbetar oberoende av varandra.
Kan inte se varför att man skulle ändra och lägga in allt i GMregulatorn.

Vad ni skulle behöva är att kunna ställa kompressorhastigheten samt maximera övertemperaturen.
Lätt fix för Nibe att lägga till.

Har ni innegivare så tar den till stor del över GMregulatorns jobb då regulatorn har riktiga Är-Värden att reglera efter istället för uppskattade som i fallet med gradminutregulering.
Gångtiden kan i vissa fall förlängas och i vissa väderlekar leda till fler stopp men då även längre stopp.
Idag när teknik är billigt borde det erbjudas trådlösa temperaturgivare som tillsammans med värmepumpen så att GM regulatorn kan förpassas till historien.

Jag tror att många har för stor effekt på pumparna och i vissa fall för liten vattenmängd för att få det att fungera.

Har ni som har problem en inomhusgivare, och har ni lagt tid för injustering av kurvan?
Hur är temperaturerna i huset?

Jag har ju talat med Nibe om detta, och utan att säga för mycket så kan jag i alla fall säga att styrningen i 1255 och Nibe split inte är samma.
Inte heller är styrningen samma på Nibe 1250 och 1255.

Däremot måste det ju vara gradminutregulatorn som styr start/stopp samt börvärdet för framledningen även på Nibe split.
Annars funnits ingen anledning att räkna gradminuter, då skulle man ju haft en ren temperaturreglering med hysteres, och det funkar inte så bra om/när man styr på framledningstempen.

Just justerbarheten för hur många Hz och hur många grader regulatorn för dra på i varje "steg" är ju i grunden en justering av förstärkningen, som måste finnas så att man kan anpassa snabbheten till hur systemet är designat (Systemvolym, flödeshastigheter och effektbehov).
Visst, det skulle troligen gå ha en självlärande regulator också, men det har jag aldrig arbetat med, så det kan jag tyvärr inte diskutera, har inte kunnandet.

[Rickard]

Jag misstänker att största problemet är att man alls räknar gradminuter när värmepumpen gör tappvarmvatten.
Det vore bättre om man:
1. Helt struntade i detta och istället lät kompressorn gå tillbaks till exakt samma varvtal som den hade innan tappvarmvattenvärmningen, hade man värmt tappvatten länge så skulle ett litet värmeunderskott kanske uppstå, men då vore det bättre om rumsgivaren fick kompensera för det än att regulatorn skall gå bärsärkargång med anläggningen.

2. Att man i vart fall gjorde effekten av de beräknade gradminuterna man förlorar under tappvarmvattenvärmning justerbar så att regulatorn aldrig hamnade i den typ av problem den gör idag.
Alltså, om man helt utan gradminutberäkning under tappvarmvattenvärmning går tillbaks till samma frekvens på kompressorn som innan så skulle man, om man kunde justera effekten av gradminutberäkningen kunna ange hur många graders högre börvärde som krävs för varje 100 gradminuter som adderats gradminutunderskottet.
Det borde också funka. 

[Smurfen.]

Jag tror melodin är att behålla gradminut beräkning under vv laddning den funkar ju på on/off vp och man vill väl hålla sig så nära värmebehovet som möjligt för max komfort. Sen tror jag även att en max gräns hur mycket över bör vp får jobba borde fixa problemet möjligen valbar tex vid GM-400  1 grad över bör som max GM-1000 3 grader över bör. Konstigt att vissa vp går bra medans andra verkar själv svänga massor  Borde inte vara svårt att fixa en styr som funkar bra i många anläggningar den ska hålla sig runt ett värde med viss hänsyn till gradminuterna.

[Bergen77]

Jag tror nog inte att du kommer att bli enig med mig Bergen77, men jag lovar dig att om regulatorn fungerade som jag beskrivit så skulle din värmepump fungera som önskat.

Vi kommer nok ikke til å bli enige om at beregenet temperatur skal bestemmes av gradminutter. Beregnet temperatur bør beregnes ut fra utetemperaturen.
Nå spiller det igrunn ingen rolle hva beregnet temperatur er så lenge varmepumpen ikke klarer å holde jevn temperatur.

Dette er eneste utfordringen jeg har med pumpen, jevn temperatur. Varmepumpen skal produsere den temperaturen jeg programerer den til å produsere, ikke høyere, ikke lavere. At turtemperaturen varierer er helt i orden, den må jo øke turtemperaturen hvis BT25 ligger for lavt. Men det er ikke akseptabelt at BT25 fortsetter å stige samtidig som kompressoren jobber på mer enn 20Hz. Det er heller ikke akseptabelt at BT25 synker mens frekvensen er 20Hz. Det er en helt vanlig PID regulering av kompressor med utgangspunkt i beregnet temperatur og BT25. De må gjerne ha gradminutte som en alternativ måte å styre frekvensen på men det fungerer ikke hos meg.

Med BT25 regner varmepumpen gradminutter under varmtvannsproduksjon.

Nedenfor ser dere hvor dårlig reguleringen er, etter ett langt stopp på dagtid ruser frekvensen opp og produserer for mye varme istedet for å legge seg på ett middelnivå. Det ender i stopp og det hele repeteres gjentatte ganger...
Legg merke til at kompressoren jobber på topp når BT25 passerer beregnet temperatur, med en normal PID regulator ville frekvensen reduseres før den nådde beregnet temperatur slik at den la seg på BT25=beregnet temperatur, helt enkel regulering!

[Rickard]

Mmm, gradminuterna är ju ett resultat av utetemperaturen och din kurva.
Ditt problem är inte att den styr baserat på gradminuter, utan att regulatorn inte fungerar som den ska.
Gradminutregulatorn skall styra vilket börvärde som blir på framledningen, och kompressorn skall styras av detta börvärde.
Så är inte fallet idag, så vitt jag kan se så låter man gradminuterna styra varvtalet direkt utan hänsyn till framledningstempen (ibland i alla fall) och då blir det tokigt.

Har du ett schema som visar precis hur du kopplat in din tank?

Tanken borde inte göra regleringen så  mycket trögare för i normalfallet så har du ju inkommande från värmepumpen in i toppen på tanken, och BT 25 sitter ju direkt efter tanken, så omgående när värmepumpen börjar värma vattnet bör BT25 stiga.

[Magnus Karlsson]

Kanske det finns ett bättre sätt att reglera, kanske inte, vad vet jag. Men jag är ganska säker på att Nibe inte kommer att göra några större ändringar i den befintliga styrningen till 1x55. I så fall kommer det till någon annan, framtida modell. Så låt oss jobba med det vi har, och göra det bästa av situationen.

I denna tråd har det varit 4 personer har/haft problem. En hade en kortslutande radiator, efter att ha åtgärdat detta sades problemet vara borta. En hade fel inställt i klimatsystemsvalet, efter att ha åtgärdat detta sades problemet vara borta. En VET vi att har felinställt i klimatsystemsvalet, men  vägrar ändra det, så här vet vi inte.

Och så Bergen77 då. Fram tills idag har vi inte sett några grafer eller loggar som har kunnat visa några som helst detaljer vad som händer, men nu visas då äntligen en graf. Bättre än inget. Efter att ha tittat på grafen, så började jag räkna lite.
Bergen77 har tidigare skrivit att han har en 3-12kw maskin, 280 liter tank och ca 60 kvm golvvärme och en fläktkonvektor som går ibland(?).
Jag gissar att VP:n ger närmare 4 kw som min-effekt (3 kw är vid -5 grader in). Jag gissar att idag behövs halva effekten i golvet, och jag gissar att det är dimensionerat 50w/kvm, 25w x 60 kvm = 1500 w. Då har vi 2500 w kvar att värma tanken med. Bergen77 har skrivit att han har ställt in  i VP:n till 4 grader. Det ger att det tar 31 minuter att värma hela tanken. Vad händer efter det? Jo vi har fått en väldigt effektiv kortslutning, returtempen rusar och sannolikt löser VP:n på hysteres. Hm, låter väldigt likt den första personen som hade problem.

Är då lösningen att nibe skall bygga om regulatorn? Skulle inte tro det.

[Bergen77]

Fram tills idag har vi inte sett några grafer eller loggar som har kunnat visa några som helst detaljer vad som händer, men nu visas då äntligen en graf.

Ja jeg venter på din graf Magnus Karlsson og står klar med kredittkortet om jeg må kjøpe uplink history til deg. Du kan ikke påstå du sitter med fasitten når du ikke engang klarer å vise dine egne resultater.

Du virker å mene at det ikke finnes rom for å forbedre regulatoren til Nibe. Jeg mener at de må regulere temperaturen direkte eller iallefall ha det som opsjon i softwaren. Jeg har dager hvor reguleringen fungerer utmerket, det er bare at det tar så lang tid før den havner på "utmerket". Jeg kommer nok til å se enda litt nærmere på delta T og teste ut forskjellige verdier på den, selv om det er gjort tidligere. Men selv om det skulle hjelpe så er faktumet fortsatt at regulatoren er for treg.

Mens vi venter på at Magnus skal laste opp sin kraf kan jeg legge ut en til. Her er innstillingene identisk som på forrige graf, det eneste forskjellen er vel at utettemperaturen er lavere og at en dermed henter ut mer varme. Man ser at regulatoren henter seg inn men kommer i uttakt etter en varmtvannsjobb. Her ses også den berømte stoppen pumpen gjør etter å gå tilbake til boligoppvarming, det som jeg kaller en unødvendig stopp. Hadde regulatoren vert raskere, altså brukt temperaturverdier istedet for gradminutter, ville ikke det skjedd. Det tar alt for lang tid før temperaturen blir jevn.

[Bergen77]

Efter att ha tittat på grafen, så började jag räkna lite.
Bergen77 har tidigare skrivit att han har en 3-12kw maskin, 280 liter tank och ca 60 kvm golvvärme och en fläktkonvektor som går ibland(?).
Jag gissar att VP:n ger närmare 4 kw som min-effekt (3 kw är vid -5 grader in). Jag gissar att idag behövs halva effekten i golvet, och jag gissar att det är dimensionerat 50w/kvm, 25w x 60 kvm = 1500 w. Då har vi 2500 w kvar att värma tanken med. Bergen77 har skrivit att han har ställt in  i VP:n till 4 grader. Det ger att det tar 31 minuter att värma hela tanken. Vad händer efter det? Jo vi har fått en väldigt effektiv kortslutning, returtempen rusar och sannolikt löser VP:n på hysteres. Hm, låter väldigt likt den första personen som hade problem.

Jeg forventer at varmepumpen skal klare å regulere temperaturen i tanken min til beregnet temperatur uavhengig av hvordan ventilene står. Om ventilene står 100% åpne eller stengte mener jeg varmepumpen bør klare å holde temperaturen i tanken. Varmepumpen skal bare regulere denne temperaturen, og må den stoppe så bør det kun skje i tilfeller der man har 20Hz og stigende temperatur. Men alt dette har jeg skrevet flere ganger så det blir bare en gjantakelse av meg selv.

Jeg utfordrer deg Magnus, til å beskrive en alternativ måte å regulere på hvor gradminutter ikke finnes. Klarer du å beskrive en alternativ måte å regulere på? Er det mulig å tenke på sidelinjen av Nibe-verden?

[Bergen77]

Mmm, gradminuterna är ju ett resultat av utetemperaturen och din kurva.

Har du ett schema som visar precis hur du kopplat in din tank?

Gradminutter er ett resultat av avviket mellom beregnet temperatur og BT25, for hver grad avvik vil gradminuttene endres 1 grad per minutt.

Har koblet etter Nibes oppskrift:

[Rickard]

Kanske det finns ett bättre sätt att reglera, kanske inte, vad vet jag. Men jag är ganska säker på att Nibe inte kommer att göra några större ändringar i den befintliga styrningen till 1x55. I så fall kommer det till någon annan, framtida modell. Så låt oss jobba med det vi har, och göra det bästa av situationen.

I denna tråd har det varit 4 personer har/haft problem. En hade en kortslutande radiator, efter att ha åtgärdat detta sades problemet vara borta. En hade fel inställt i klimatsystemsvalet, efter att ha åtgärdat detta sades problemet vara borta. En VET vi att har felinställt i klimatsystemsvalet, men  vägrar ändra det, så här vet vi inte.

Och så Bergen77 då. Fram tills idag har vi inte sett några grafer eller loggar som har kunnat visa några som helst detaljer vad som händer, men nu visas då äntligen en graf. Bättre än inget. Efter att ha tittat på grafen, så började jag räkna lite.
Bergen77 har tidigare skrivit att han har en 3-12kw maskin, 280 liter tank och ca 60 kvm golvvärme och en fläktkonvektor som går ibland(?).
Jag gissar att VP:n ger närmare 4 kw som min-effekt (3 kw är vid -5 grader in). Jag gissar att idag behövs halva effekten i golvet, och jag gissar att det är dimensionerat 50w/kvm, 25w x 60 kvm = 1500 w. Då har vi 2500 w kvar att värma tanken med. Bergen77 har skrivit att han har ställt in  i VP:n till 4 grader. Det ger att det tar 31 minuter att värma hela tanken. Vad händer efter det? Jo vi har fått en väldigt effektiv kortslutning, returtempen rusar och sannolikt löser VP:n på hysteres. Hm, låter väldigt likt den första personen som hade problem.

Är då lösningen att nibe skall bygga om regulatorn? Skulle inte tro det.

En inverter skall aldrig lösa på hysteres, den skall kunna reglera ned effekten även om kortslutningen sker i en bypassledning helt utan volym.
Det funkar urdåligt som det gör nu.
Det är helt fel tänkt att man skall anpassa värmesystemet efter värmepumpen, visst, man kan göra det, men antalet installatörer eller kunder rent allmänt som har den kompetensen är nog mindre än hälften.
Skall vi/Nibe acceptera att mer än hälften av deras värmepumpar går så dåligt som Bergen77:s värmepump gör.
Den kommer troligen inte bli långlivad.

Jag håller dock helt med dig om att man kan göra ändringar tills vidare som gör att värmepumpen fungerar bättre, t.ex. höja riktvärdet för deltaT till 8 så att det inte blir kortslutning i tanken lika fort, man kan även tänka sig att han justerar grundflödet i sin anläggning så att han inte behöver ha några termostater aktiva, det skulle ge värmepumpen stabilare förutsättningar att arbeta med.
Men hur man än vänder och vrider på dessa fakta så kommer man aldrig ifrån att detta är en i grunden oerhört enkel reglering som det inte borde vara några som helst problem att få till så den fungerar i åt minstone 90% av alla anläggningar utan större åtgärder av installatör eller anläggningsägare.

[Rickard]

Gradminutter er ett resultat av avviket mellom beregnet temperatur og BT25, for hver grad avvik vil gradminuttene endres 1 grad per minutt.

Har koblet etter Nibes oppskrift:

BT 25 sitter väl på samma ledning som GP10, eller hur?
Så länge du har något som helst flöde i externa kretsen så borde det vara mer eller mindre samma sak som att mäta på framledningen direkt ut från värmepumpen, du har ju en liten fördröjning i tanken (knäppfunktion) men det rör sig om några få minuter.
Regleringen skulle troligen fungera lite bättre om du kopplade om till drift "som om" du inte hade tank, enda nackdelen med det är att du då får lite högre driftskostnad då interna cirkpumpen på varma sidan måste gå hela tiden.

Jag har ett par frågor och förslag.

1. När fläktradiatorn inte värmer, stänger det någon ventil då, eller är det bara fläkten som stängs av?
2. OM det stänger en ventil, är det en tvåvägs (on/off) eller trevägs ventil?

Till en värmepumpsanläggning är det viktigt att försöka ha så stabila flöden som möjligt (mindre viktigt när du har arbetstank) så OM man utrustar sin fläktkonvektor med ventil så är det bäst att ha en trevägsventil så att man inte tappar flöde bara för att rummet inte behöver värme.
Nu gäller inte detta dig i så stor utsträckning då tanken gör att du har två separata flöden, men det kan ändå påverka hur fort temperaturstegringen återkopplas till BT25.
Dels beroende på var du placerat den, men även på hur många av dina termostater som stryper bort flöde i externa kretsen.

Om jag vore i dina kläder skulle jag:

1. Ställa önskad deltaT till 8 grader. (minskar flödet mellan värmepump och tank)
2. Öppna alla termostater till max. både golvvärme och fläktradiator.

OM det blir för varmt inne i alla rum, sänk kurvan.
Om det blir för varmt bara i vissa rum, stryp flödet på den slingan.

Om du kan ge värmepumpen förutsättning att arbeta mot 8 graders deltaT med stabilt flöde på golvvärme/radiatorer så tror jag chansen är större att det kommer att fungera i vart fall halvskapligt tills Nibe kommer med modifierad mjukvara.

Du har helt rätt i att den aldrig skall behöva varva upp så länge det räcker om värmepumpen går 20 Hz on/off (om den inte måste göra det för att få smörjning)

[Magnus Karlsson]

Bergen77, jag har absolut inte facit. Jag har enbart uppgifterna du ger, och gör mina slutsatser från det. Förresten, vad är lila kurvan i sista grafen?
Sen undrar jag, vart tar energin vägen? VP:n går länge med 25 Hz, borde ge mellan 4 och 5 kw. På 60 kvm golv? Nånting är konstigt.

Jag visste inte att jag hade lovat någon graf? Vad är det du vill ha graf på?
Dessutom går den som on/off mest hela tiden, då det är varmt ute.

Rickard, i mitt räkneexempel så går redan VP:n på min-frekvens, så den kommer inte lägre.

Sen Rickard, är jag lite fundersam hur du vill ha det....
Ena inlägget skriver du att det är "helt fel tänkt att anpassa värmesystemet efter värmepumpen", följande ger du att antal förslag på hur man anpassar värmesystemet....