Ämne: Inte nöjd med fram-/returledningstemp - vad kan göras?

[QNX]

NU har jag hittat vad som kan påverka dT mellan fram- och returledning till radiatorerna!

5.1.14 Flödesinst. klimatsystem

Nuvarande värde är "Förinställt" samt ikryssat på "Radiator" och DUT=-20 . Jag har alltså DUT ställt på -20, men är sugen på att ändra till -10. Det är få nätter, om ens någon per år, då temperaturen faller under -10 grader hos mig. Vad tror ni en sådan ändring skulle innebära för pumpen?

Det intressanta i 5.1.14 är dock om man ändrar till "Egen inställning". Då dyker, förutom DUT, även en ruta för dT vid DUT upp. Och den är ställd på 10 grader nu.

Så det förklarar varför jag i nuläget endast har 4-5 grader i dT mellan fram- och retur. Den sparar sina 10 grader i dT till senare, när den börjar närma sig DUT.

Därav min tanke: sätta DUT till -10 istället, så hamnar jag närmare DUTten redan nu, och även dT bör öka (förutsatt att det är linjärt). När dT ökar lär det bli varmare hemma och jag kan sänka kurvan igen till nåt mer normalt än kurva 6+6.

Åsikter?

Till slut, kort: det finns en meny, 5.1.3 Max diff. framl. temp. Vad gör den exakt nu, när mina värden är max diff 10 grader (kompressor) och 3 grader (tillsats)?

[Zyberdude]

Jo, den borde bete sig så att max dt blir vid dut.

5.1.3 bestämmer väl när kompressorn skall tvångstartas eller stoppas. Om bör värdet är 11 grader högre än är värdet startar kompressorn oberoende gm och om är värdet är 11 grader mera än bör värdet stannar kompressorn.

[QNX]

Jo, den borde bete sig så att max dt blir vid dut.

5.1.3 bestämmer väl när kompressorn skall tvångstartas eller stoppas. Om bör värdet är 11 grader högre än är värdet startar kompressorn oberoende gm och om är värdet är 11 grader mera än bör värdet stannar kompressorn.

Men har ni andra också liknande inställning på 5.1.3? För som jag har det, 10 på kompressorn och 3 på tillsats så låter det som tillsatsen går in redan när diffen är 3 grader, medan kompressorn vid 10, vilket låter helt korkat. Det måste väl vara att kompressorn alltid har företräder och med min inställning innebär det att kompressorn går in vid diff på 10 och tillsats vid 13 i själva verket?

Men jag förstår nog inte vad inställningen gör. Trodde det var gradminuter och det man ställer in där på tillåten differens för kompressorn respektive tillsats (och de olika tillsatsstegen) som styrde när och vad som går in?

[Rickard]

NU har jag hittat vad som kan påverka dT mellan fram- och returledning till radiatorerna!

5.1.14 Flödesinst. klimatsystem

Nuvarande värde är "Förinställt" samt ikryssat på "Radiator" och DUT=-20 . Jag har alltså DUT ställt på -20, men är sugen på att ändra till -10. Det är få nätter, om ens någon per år, då temperaturen faller under -10 grader hos mig. Vad tror ni en sådan ändring skulle innebära för pumpen?

Det intressanta i 5.1.14 är dock om man ändrar till "Egen inställning". Då dyker, förutom DUT, även en ruta för dT vid DUT upp. Och den är ställd på 10 grader nu.

Så det förklarar varför jag i nuläget endast har 4-5 grader i dT mellan fram- och retur. Den sparar sina 10 grader i dT till senare, när den börjar närma sig DUT.

Därav min tanke: sätta DUT till -10 istället, så hamnar jag närmare DUTten redan nu, och även dT bör öka (förutsatt att det är linjärt). När dT ökar lär det bli varmare hemma och jag kan sänka kurvan igen till nåt mer normalt än kurva 6+6.

Åsikter?

Till slut, kort: det finns en meny, 5.1.3 Max diff. framl. temp. Vad gör den exakt nu, när mina värden är max diff 10 grader (kompressor) och 3 grader (tillsats)?

Att DT är olika vid olika utetemp beror på att flödet annars skulle variera allt för mycket, vid låga uteffekter skulle flödet bli för lågt för att kunna ge ett bra flöde i hela systemet (om man arbetade mot ett optimalt deltaT på kanske 7 grader), och tvärt om, vid höga uteffekter skulle flödet bli så högt att man riskerade slitage på rör samt susande i ledningar och radiatorer.
OM du skulle ändra inställningarna nu för att få högre deltaT på värmekretsen så får du kallare inne, det är ju framledningen den reglerar emot, och med större deltaT skulle flödet minska och returen bli kallare = kallare i huset.

Hela denna fråga, och de problem du har beror på att du har en för klen borra, visst kan du mixtra med inställningarna, men det kommer inte att göra någon skillnad.
Det enda du kan göra är ett av tre alternativ, för att få till en nämnvärd förändring:

1. Sänk larmgränsen på KB så att värmepumpen kan varva upp och hålla huset varmt utan eltillskott.
Risken? Risken finns absolut, så vitt jag vet kan jag inte påminna mig någon som skrivit i detta forum under de 15 år det funnits som haft så grund borra till den effekt som du har behov av, inte ens i närheten.
Min bedömning är att det skulle kunna fungera för dig även om KB hamnade på -4 in och -8 ut, men det är ju absolut inte någonting som någon rekommenderar i hela branschen.
Viktigt att tänka på är också att OM du hamnar så lågt, och det fortfarande fungerar, så måste du maxbegränsa framledningstempen till 55 grader för att skona kompressorn.

2. Ring en borrfirma och beställ ett nytt borrhål på 200 meter (min rekommendation, långsiktigt finns absolut inget bättre) eller borra ett hål till på 80-120 meter så långt ifrån det nuvarande som möjligt.
Det har även förekommit att borrföretag gått med på att fördjupa ett befintligt borrhål, så det kan du också fråga om.

3. Acceptera att din 12 kW värmepump bara ger ca 3 kW värme innan borran blir "för kall" enligt dina inställningar, aktivera elpatronen och var nöjd med den besparing som 3 kW värmepumpsvärme ändå ger.

Med detta sagt så antar jag att din anläggning ursprungligen var en 5 kW värmepump till ett 80 meters borrhål, inte så ovanligt på 90-talet.
Du BORDE alltså utan problem kunna värma huset med 5 kW värmepumpsproducerad värme utan att borran fryser och komprimerar slangarna.

Om jag var i din situation och helt saknade ekonomiska medel att göra någon större investering just nu skulle jag succesivt sänka larmvärdet för KB, med kontinuerlig övervakning av trycket i KB-kretsen, tills jag såg att det började stiga p.g.a. frysande borra som komprimerar slangarna.
Jag skulle öka värdet minst till -3/-7 på KB för att se vilket kompressorvarvtal det skulle resultera i.
Kanske skulle du kunna värma huset med värmepumpen i vart fall ned till någon enstaka minusgrad ute?

Hade jag haft ekonomiska möjligheter att borra ett nytt hål, eller förlänga det befintliga så skulle jag försökt för det gjort redan i höst.
Även om din värmepump skulle fungera med ännu kallare KB-temp så är det troligen ingen hälsokur för kompressorn att arbeta med så låga temperaturer.
Vad du kan göra att att höra med Nibe vad de säger, fråga helt enkelt dem vad som är lägsta rekommenderade temp på KB, OM DU FÅR DET ATT FUNGERA med din klena borra utan att det komprimerar kollektorn.

Ett annat sätt att agera (om du får klartecken från Nibe att värmepumpen klarar en låg temp på KB, vore att helt enkelt låta den gå så kallt som helst (på min gamla värmepump tror jag man satt -12 som larmgräns där kompressorn slår av sig p.g.a. för kall KB.
Du skulle då troligen kunna värma huset med värmepumpen större delen av vintern, låt vara att COP inte skulle bli så hög, den skulle dock troligen hamna ungefär i nivå med en bra luft/vattenvärmepump sett över hela året.
Om det inte fungerar, utan kollektorn deformeras och Brine trycks ut via säkerhetsventilen, gå tillbaks till de inställningar du har nu och beställ ett nytt borrhål till nästa sommar.

Du får helt enkelt acceptera att din borra är alldeles för klen för den värmepump du valt, och din fastighets energi och effektbehov.

[QNX]

Tack för ett utförligt svar Rickard. Själva tanken med det här bytet av VP var att se hur långt jag kommer med modern inventer och jag har räknat med att tillsatsen skulle gå en del. Nu verkar jag ha fått ett ok klimat inne iaf, återstår att se vad det kommer kosta i drift och sedan räkna på det kontra tilläggsborr. Givetvis är det absolut bäst att borra 200 meter, men om min elförbrukning pga eltillskott är säg 2000 kWh högre per år med nuvarande grunda hål så tar det rätt många år att räkna hem den investeringen. Får köra så en säsong och hålla koll.

Fortfarande nyfiken: hur vet du att jag utvinner 3 kW från berget? Är det en uppsakattning av att min pump är 3-12 och om kompressorn går på lägsta varvtalet så är det 3 kW den avger?

[Rickard]

Hur mycket är sinnesfrid värt, med för kort borra så riskerar du varje vinter att den fryser, det räcker ju att tempgivaren på utgående KB börjar visa fel så skenar ju kompressorn och kyler ut hålet, troligen innan du hinner märka det.
En "adekvat" värmeanläggning ökar också husets värde, jag skulle tro att du kan åka dit för dolda fel om du säljer huset utan att informera om att anläggningen inte fungerar som man kan förvänta sig.
Men visst, räknar man krasst på bara eltillskottet, nog kommer det att ta rätt många år att tjäna in det.
Fast värmesystem finns ju liksom inte där för att tjäna pengar, de skall göra ett jobb, så bra som möjligt, med så gid komfort som möjligt, och med så lång livslängd som möjligt.
Din anläggning kommer inte att uppfylla några av dessa kriterier om du inte tar tag i det där.


Angående min uppskattning av effekten: Ja, 20 hz är väl minvarv, så den ger nog mellan 3-4 kW nu, och då plockar den max 3 kW ur borran.
Med den storlek du har på huset är det också rimligt att det går 3-4 kW just nu för att hålla huset varmt.
Vill du veta exakt kan du ju stänga av kompressorn och låta elptron gå i ett dygn och jämföra.

[purjo__]

@Roland: Det vore fantastiskt med några papper, men det finns dessvärre ingenting. Tre ägare bak i tiden som det gjordes, 1997. Bara att gissa sig till.

Har du kollat SGU's brunnsrarkiv?

[ORAKLET]

De flesta professionella installatörer designar först ett radiatorsystem     sedan anpassar man VP efter detta.

Gör alla dessa fel alltså?   Som jag tolkar Rikards texter så skall VP sköta och ändra flödet hur den vill, och det är helt tvärtemot hur alla byggt radiatorsystem till dags dato.

Har du TS några helt nya adaptiva radiatorer och radiator ventiler 

[Rickard]

De flesta professionella installatörer designar först ett radiatorsystem     sedan anpassar man VP efter detta.

Gör alla dessa fel alltså?   Som jag tolkar Rikards texter så skall VP sköta och ändra flödet hur den vill, och det är helt tvärtemot hur alla byggt radiatorsystem till dags dato.

Har du TS några helt nya adaptiva radiatorer och radiator ventiler 

Kan du inte bara lägga ner nu?
Du tolkar mina texter som fan läser bibeln bara för att få igång bråk/underminera mitt förtroende.

Jag har aldrig antytt vad som är rätt eller fel, bara förklarat för trådstartaren varför deltaT tillåts variera av VP-tillverkarna.

[QNX]

Ja, allt jag vet om hålet kommer från det öppna arkivet hos SGU:
Totaldjup   82
Djup till berg   7
Vattenmängd -   
Rörborrning till   9
Stålfoderrör till   9
Plastfoderrör till   -
Bottendiameter   115

Har inte blivit upplyst av säljeren om att något skulle vara fel och gissar att sådant ändå hamnar på undersökningsplikten, som allt annat. Det går ju att ta reda på, som jag nu gjort.

Relativt nya radiatorer finns (original från 70-tal, men några betydligt med annan design), men knappast adaptiva, vanliga termostat som sitter på.

Tillägg: Men visst har ni rätt, ingenting slår en rätt dimensionerad borra.

[Smurfen.]

Men har ni andra också liknande inställning på 5.1.3? För som jag har det, 10 på kompressorn och 3 på tillsats så låter det som tillsatsen går in redan när diffen är 3 grader, medan kompressorn vid 10, vilket låter helt korkat. Det måste väl vara att kompressorn alltid har företräder och med min inställning innebär det att kompressorn går in vid diff på 10 och tillsats vid 13 i själva verket?

Men jag förstår nog inte vad inställningen gör. Trodde det var gradminuter och det man ställer in där på tillåten differens för kompressorn respektive tillsats (och de olika tillsatsstegen) som styrde när och vad som går in?

Elspetsen går in när gradminuterna blir tillräckligt låga enligt din inställning men elspetsen stoppas när framledningen blir 3 grader över börvärde oavsett vad gradmin visar och det funkar lika med kompressorn fast 10 grader då.

[QNX]

Elspetsen går in när gradminuterna blir tillräckligt låga enligt din inställning men elspetsen stoppas när framledningen blir 3 grader över börvärde oavsett vad gradmin visar och det funkar lika med kompressorn fast 10 grader då.

Om jag tolkar dig rätt kan man då säga att:
1. Gradminuter avgör när kompressorn och eltillsatsen startar (samt när de olika stegen på insatsen kopplas in).
2. Inställningen vi pratar om här avgör när kompressorn respektive eltillsatsen stannar.

Gradminuter (negativa sådana) styr enbart start alltså?

[Rickard]

På en inverter skall de där 3 och 10 graders gränserna egentligen aldrig kunna triggas så länge regleringen fungerar och du har flöde i systemet.
Se dessa inställningar som säkerhetsfunktioner, t.ex. om cirkpumpen skulle stanna så är det viktigt att elptron går ur så snart som möjligt, och om det inte räcker så måste kompressorn stanna också.
Så längre regleringen alls fungerar så skall du aldrig ligga så långt från börvärde att de där värdena triggas någon gång.
Man kan också tänka sig ett scenario där man haft sänkt temp under en semester, sedan ökar man tvärt temperaturbörvärdet från säg 12 till 22 grader, då finns det risk att underskottet blir så stort att elpatron hoppar in och hjälper till, skulle det sammanfalla  med att temperaturen stiger inne, termostater stryper och flödet blir jättelågt så skulle en lite trög reglering kanske inte stega ur eltillskottet tillräckligt snabbt.
Men som sagt, normalt skall de där funktionerna bara ligga vilande.

[QNX]

Så längre regleringen alls fungerar så skall du aldrig ligga så långt från börvärde att de där värdena triggas någon gång.

Och med reglering här så menar du reglering med hjälp av gradminuter?

[Rickard]

Ja, om värmepumpen tillåts reglera som den vill så skall ju graminutunderskottet aldrig bli särskilt stort, det sköter ju den varvtalsreglerade kompressorn.
Nu har du ju begränsat den på KB och spärrat elpatron, och då blir det som det blir med gradminuterna.
Du har ett totalt orimligt underskott som aldrig borde kunna uppstå, utom möjligen om du fyllt ett 300 liter badkar med tappvarmvatten samtidigt som det är svinkallt ute.

Som du kör din värmepump nu åsidosätter du mer eller mindre all reglering.