Ämne: Varför gillas inte rumsgivarstyrning på forumet?

[Lexus]

I start/stopp varianten är det med tvekan knappt en P reglering. Skillnaden mellan önskvärd stigartemperatur och verklig stigartemperatur skapar gradminuter som vid ett fixt värde börjar beta av skillnaden när pumpen väl startar.

Hur tänker du nu?   

Är ditt uttalande inte två påstående som motsäger varandra? 

Först säger du att det knappt är en P-reglering, och sedan säger du att är-värdet freglerar mot ett bör-värde, som i sin tur använder tiden som en variabel för att avgöra när kompressorn ska starta.

Vad är en PI-reglering om inte det är den reglering som sitter i Nibe? 

[Valiant]

Hur tänker jag? Jo om skillnaden mellan verkligt värmebehov i formen gradminuter triggas igång av en inställd gräns, exempelvis -60, är det inte reglering. Det är som en läckande tank där en flottör drar igång pumpen vid -60 och pumpar tills nivån är återställd till 0. På en on/off pump kör den maximalt tills utgångsnivån 0 är återställd. Detta kan ta lång tid eftersom det läcker kanske nästan lika mycket som pumpen klarar av. Detta är ingen reglering.

P= proportionell, innebär att ju större skillnaden är mellan är-värde och bör-värde, desto mer arbetar pumpen. När det gäller frekvensdrivna värmepumpar verkar detta gälla, eftersom ett stort negativt värde på gradminuter medför högre frekvens på värmepumpen. Symboliskt, när nivån är under -60 drar pumpen igång, men den kommer att pumpa med större kapacitet ju mer nivån befinner sig under 0. Pumpkapaciteten blir proportionell i förhållande till behovet. Den kommer på detta sätt att klara av både stora och små läckor i "tanken" på ett effektivare och mjukare sätt.
 
Nu är värme i ett hus ett mycket trögt system, så även on/off reglering funkar bra i verkligheten men frekvensdriften har medfört en proportionell egenskap.

[Lexus]

Från Wikipedia:
"Inom matematiken är två kvantiteter proportionella om den ena kvantiteten är en konstant multipel av den andra, det vill säga om deras förhållande är konstant."

Så jag får det inte att lira med det du skriver. Om det är en frekvensstyrd kompressor eller en on/off som startar efter 60 gradminuter gör väl ingen skillnad.

Sedan kan man fundera på om om P-regleringen slutar vara en reglering om/när effektbehovet är större än maxeffekten på den frekvensstyrda värmepumpen du hänvisar till dvs läckan är större än vad pumpen hinner pumpa. Så vilken typ av reglering reglera el-tillskottet som har en konstant effekt.

Förklaring önskas!

[Capt.M]

Min erfarenhet är att när två personer på ett forum ivrigt debatterar vem av dem som har fel, så är det påfallande ofta båda... 

Här är problemet att man försöker karaktärisera ett halvkomplext reglersystem som en enda regulator. Då är det svårt att bli överens, eftersom man fokuserar på olika detaljer i varje andetag. Ska man komma framåt måste man konstatera att Nibes gradminutreglering är ett reglersystem som innehåller flera regulatorer, och en hel del annat också. Till exempel är funktionen från "rumstempertur bör/är" till "börvärdespåverkan framledning" en P-reglering, medan funktionen "framledning bör/är" till "gradminuter" kan ses som en PI-reglering (med P satt till noll och I satt till ett...)

[Lexus]

Vid kall väderlek och undertemp i villan, så är rumsgivarens enda uppgift är att skapa ett fiktivt gradminutunderskott som inte har med villans värmebalans att göra.

Exempel:
Villan har kl 12:00 1° undertemp vilket rumsgivaren noterar och plussar på extra gradminutrar (skapad av rumsgivaren) för varje minut som passerar. Summan gradminutunderskott är nästan nere mot start för el-tillskott.

Under eftermiddagen och natten har värmepumpen orkat köra med en framledningstemperatur som är lika med börvärdet, varför inget ytterligare underskott skapas.

Nästkommande dag är däremot rumstemperaturen återställd, med dock inte gradminutunderskottet.  Nu finns ett fiktivt gradminutunderskott som värmepumpen måste bete bort dvs. ett underskott som skapades föregående dag, men regleringen lägger på krutet ett dygn efter att det fanns ett värmebehov.

Att anse det är en P-reglering har jag synpunkter på också.

[Rickard]

Rumsgivarens påverkan är i alla fall en ren P-reglering. 
Gradminutberäkningen (Alltså att den adderar gradminuter så länge ärvärdet ligger under börvärdet även om skillnaden är konstant) är en I-funktion.
Att gradminutberäkningen accelererar i takt med att avvikelsen mellan bör och är ökar är en P-funktion.
Min syn på saken är att graminutregulatorn är en PI-regulator, och att rumsgivarens påverkan är en ren P-funktion, men som i Gradminutregulatorn "omvandlas" till en PI.

[Lexus]

Du skriver påverkan....och påverkan den gör är att skapa gradminuter.

Att den skapar dessa genom att förskjuta värmekurvans börvärde är rätt dvs. P-reglerad. 

Det är väl ändå resultatet av rumsgivaren som är intressant.

Monterar man på ett mjukstartsrelä på en on/offare, kan man då säga att kompressorn är varvtalsstyrd? 

[Rickard]

P utan I kan aldrig skapa en perfekt regulator, så gradminutregulatorns I-verkan behövs.

[Lexus]

Det där skriver du bara för att trigga mig att skriva alla fel som Nibes reglering har. 

Rego 600 är den bästa! :-) 


Tidigare har jag skrivit att det bara är legionellabränningen som fungerar i Niben, men nu visar det sig att den inte heller fungerar tillfredsställande.

https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=72682.msg760097#msg760097

[Valiant]

Lexus undrar: Monterar man på ett mjukstartsrelä på en on/offare, kan man då säga att kompressorn är varvtalsstyrd?
Absolut ej, en mjukstartare  klipper bort det mesta av spänningen vid start på 2 av de tre faserna med hjälp av en TRIAC, så att kompressorn knappt orkar igång = mjuk start. Dock hela tiden 50Hz.
Under ca 2 sekunders tid ökas spänningen på de två faserna och avslutas med att ett relä kopplar förbi TRIAC-en och samtliga faser har full spänning och pumpen går för fullt.
Motsatsen sker vid stopp. 2 fasers spänning reduceras mot 0 volt under ca 2 sekunder och pumpen stoppar mjukare.
Mjukstartare har även funktionen att reducera startströmmen för värmepumpmotorn.

Även jag har erfarenhet av att högt ställd faktor för rumstermostat gör att kurvan förskjuts såsom beskrivs, vilket leder till att man går snabbt mot värden där tillskottsvärmen vill aktiveras. Det rådet jag vill ge är att man bör "hålla igen" med allt för stor kompensation från rumstermostat. Att exempelvis ha värdet 6, innebär att 1 grad för låg temp i rummet innebär att stigarvattnet skall ökas omedelbart med 6 grader mer än vad det är. Detta är en uppgift som tar många många timmar för en korrekt dimensionerad pump.

Det är just dessa egenskaper med kvarvarande gammal skuld i gradminuter som innebär att jag är mycket tveksam till att kalla detta för en P- reglering. Det är en reglering, men vet i tusan vad jag skulle vilja kalla den. Proportionell, knappast.

[Lexus]

Att exempelvis ha värdet 6, innebär att 1 grad för låg temp i rummet innebär att stigarvattnet skall ökas omedelbart med 6 grader mer än vad det är.

Är det så det är tänkt?

Är det inte så att programmakarna är ute efter de sex gradminutrarna som skapas varje minut, för att kompensera undertempen d.v.s. regleringen vill speeda upp gradminutunderskottet genom att skapa fiktiva gradminutrar för att snabbare få in el-tillskottet.

[Rickard]

Nope, det stämmer att börvärdet på vbf ändras baserat på skillnaden mellan rumstemp och bördvärde och med en faktor som anges i styren.

Faktor 6 och 1 grad diff ger 6 grader högre eller lägre börvärde.
Gradminuterna räknas som ett resultat av detta upp eller ned fortare.

[Lexus]

Jag är fullt medveten om att börvärdet ändras vid undertemp, men min fråga är om det primära är att framledningen ska ändras med 6° eller är det primära att den ska samla 6 gradminuter varje minut?

Om det är en on/off och det blivit undertemp, är det förmodligen så att kompressorn inte orkar högre temperatur på framledningen. Att då beställa på sex ytterligare grader på framledningen, känns inte meningsfullt.

[Rickard]

Jo, det snabbar ju på inträdet av eltillskott så att undertemperaturen inte blir ännu högre.

[Smurfen.]

Sen bör det vara rätt sällan man får en hel grads undertemp blir den tex 0,2 grader så ökar ju framledningen 1,2 grader och då bör man hämta hem undertempen.