Ämne: Bli med värmepump.

[Rickard]

Det finns en 1255-12 kW numera, den passar bättre.
Jag har bara hört andra tala om 1255-16, att den går snuskigt tyst på låga varv - har ingen anledning att betvivla det.

[ORAKLET]

Jag skulle välja den större som bara är 3000 dyrare. Den kommer behöva gå på lägre varv än din maskin ock borde då låta mindre, det man hör från dem är ju det tjutande ljudet när den varvar upp.
Som Bonus har jag nu extra klipp att tillgå om jag skulle vilja dra igång min pool vid jul eller liknande 

[Rickard]

Ja, problemet är ju bara att den kommer att gå on/off 80-90% av året då lägsta uteffekt är 4 kW.
Jag skulle aldrig sätta in så stor pump i ett hus med 7 kW toppeffektbehov.

[ORAKLET]

Det blir inga problem alls    Tanken med nibe 3 rör sköter det 

[Rickard]

Jag misstänker att man ligger på gränsen till vad som är bra för kompressorerna sett till smörjning och kylprocess vid Minvarvtal, och därför skulle jag aldrig rekommendera någon en inverter som går on/off 80-90% av tiden.

[cocacola]

Det är ingen fara om du tex väljer det märke jag har bäst koll på
Det ligger i programvaran tider på hur länge den får gå på min effekt
Och när den ska varva upp liiite för kylning/smörjning

Men håller med om att jag hellre sätter en on-off
Maskin på ett sånt ställe
Cc

[Rickard]

Nu är ju det här en seriös tråd som startats av en person som skall investera i en värmepump, och jag tycker faktiskt att det är oseriöst att rekommendera en 16 kW inverter till ett hus med ca 7 kW toppeffektbehov.
Sen kan det kanske vara så att de håller bra att gå på min uteffekt on/off, det vet nog ingen säkert ännu (det visar sig med tiden) men även en 12 kW värmepump kommer ju större delen av tiden puttra på med väldigt låga varvtal och gå tyst.
Skulle det mot förmodan höras genom taket de 7 dagar/år den måste gå med mer än 65% kapacitet så är det nog inte hela världen.

OM trådstartaren vill ha en Viessmann ser jag egentligen ingen anledning att inte köpa den.
Även om installatören inte förstår sig helt, och inte vill ödsla den tid som krävs för att lära sig datorn så är det ju inte omöjligt för en normalbegåvad person att själv lära sig det med tiden.
I grund och botten är det ju bara några få parametrar man måste få kläm på för att funktionen skall bli bra.
En on/off-värmepump på 8-10 kW med en arbetstank på 200-300 liter till blir nog det bästa om du behöver värma källaren sommartid.
ca 190-200 meter borrhål borde räcka, jag skulle nog beställa 200 meter.

[cocacola]

Jag har inte skrivit att kunden som skulle klara sig med tex en G3 6 kw värmepump och 200 m borrning vid en förbrukning på 21000kwh
får ett ca spetsköp på 229kwh per år  skulle behöva en värmepump på 4-16 kw...

Det jag skrev om är vad den invertern  gör som jag har bäst koll på...  Då alla som investerat i inverter inte ska behöva känna sig oroliga
när du råka skriva så här.

Jag misstänker att man ligger på gränsen till vad som är bra för kompressorerna sett till smörjning och kylprocess vid Minvarvtal, och därför skulle jag aldrig rekommendera någon en inverter som går on/off 80-90% av tiden.

för skulle det vara eländigt  för kompressorn är det skit om det är 1% eller 100% av gångtidstimmarna

cc

[Rickard]

Jag har inte påstått att du har skrivit det, det var Oraklets inlägg jag bemötte.

Det enda jag påstår är att vi med tiden kommer att veta huruvida de far illa av stor andel av drifttiden på minvarv eller ej.
Jag har INTE påstått att de gör det.
INGEN kan säkert säga om tillverkarna (allihop) lagt sig på säkra sidan när det gäller min och max varvtal på sina inverters.
Däremot är det rimligt att anta att man tangerar gränsen för vad som är bra för maskinen då en låg lägsta uteffekt som jag ser det är en av de absolut viktigaste egenskaperna på en inverter.
Det behöver man inte vara ett geni för att förstå.

Jag har t.ex. sett ett flertal fall av värmepumpar, kanske då främst äldre Nibe, som havererat på grund av täta start/stopp när t.ex. växelventilen kärvat och tryckt ut "tappvarmvatten" till radiatorkretsen.
Bara i mitt umgänge känner jag till 3 maskiner som havererat redan efter 2-4 år efter att ha haft otroligt dåligt injusterad reglerdator och/eller kärvande växelventil.
Trots detta så hävdar alla tillverkare att det inte finns några problem med antalet start/stopp.
Jag vet vad jag anser om detta, av egna erfarenheter.
Tillverkarna har sin bild.

[cocacola]

som du säkert såg skrev jag
Det är ingen fara om du tex väljer det märke jag har bäst koll på
Det ligger i programvaran tider på hur länge den får gå på min effekt
Och när den ska varva upp liiite för kylning/smörjning

[/Det märke jag bäst har koll på! b] har löst det genom övervakning av processen ,, 

Lägsta effekten viktigast ?  Jag anser att regleringen genom hela  processen är viktigast  och där är lägsta en del av det
Det är inte så att den tillverkare jag väljer har ett dåligt reglerspann för sin produkt !
samma styr i princip som på deras fastighets maskiner
Jag är jätteglad för det    kan man läsa en process får man allt man behöver

Att du haft problem med Nibe pumpar är inget jag blir förvånad över ,,,  Men låt nu inte erfarenheter av ett radsystem och en tillverkare
skapa en felaktig åsikt,  Visst har jag fått byta någon mjukstart växelventil mm    Du har säker fått byta någon startmotor /generator /vattenpump/hjullager /handbromvajer mm på bilen din genom tiderna ,
En Mekanisk ventil har en livscykel precis som allt annat  ovan beskrivet exempel ,  Alla jagar kostnader i alla branscher    i bland lyckas dem och i bland inte
lika tråkigt för alla , oavsett bransch  när en besparing i tillverkarled blir en besvikelse

Ber om ursäkt för den feta texten  ,,, glömde ta bort efter jag betonat en del 

[Rickard]

Större delen av vitsen med en inverter försvinner ju om den skall gå on/off större delen av året, det förstår både tillverkare och kunder, och därför är det självklart så att lägsta uteffekt är ett prioriterat ämne vid konstruktionen.
Därom råder inga tvivel.
Hur olika tillverkare sedan löser eventuella problem, och vilka säkerhetsmarginaler de har, det kommer att visa sig de närmaste 10 åren.

Sen har ju naturligtvis ni som är i branschen och kanske fått se exakt hur deras olika lösningar se ut ha en lite bättre bild av vad man kan lita på och inte, men facit har vi kunder/lekmän först inom en tioårsperiod.
Att lita på tillverkare, säljare eller ett fabrikats återförsäljare är som du vet svårt i frågor som dessa, och det är en av anledningarna till att forum som dessa är så populära, här kommer förr eller senare sanningen fram.
Även Folksams statistik har från tid till annan varit bra.

[cocacola]

Vitsen med inverter
Du vet att jag skrivit att det kommer krävas lite mer av dem som installerar inverter i en villa Fastighet
för att just få all dem fina funktioner en inverter kan erbjuda ,

det blir inte rätt att som en del tror att Invertern skulle vara någon enkel frälsare för våra värmesystem ,

[ORAKLET]

Du vet Rikard JAG skulle välja  Viessmann 300G följt av 200G, 343G,333G Danfoss alla maskiner, Thermias maskiner, och sen Nibe 1255 


Då TS hade en installatör som inte ville lära sig Viessmann och kunde Nibe samt ville ha en tyst maskin så rekommenderade jag en Nibe standard dimensionering jag personligen installerat i ett Passiv hus på 200 kvm i Stockholm där Nibe till viss del sponsrade värmepumpen då detta skulle bli ett referensobjekt i samarbete med flera andra aktörer
Jag reagerade på storleken av maskinen precis som du då huset kräver runt 3 kw vid DUT.  Jag fick förklaringen att eftersom en pool skulle installeras så gick de upp storlek på maskin (12 kw varianten fans inte då ) och det var inget problem.  Jag tjatade lite och Nibe valde då att skicka med en UKV.  Jag blev glad och packade upp det paket när det kom ,,,, UKV 40 


Jag slängde den såklart och satte in en UVL kopplad UKV 200 kylack istället och den tjänstar nu i både kyl och värmedrift i en Orakel designad unik värme lösning

Du anser det alltså fel att rekommendera det Nibe rekommenderar  sina kunder ??    

I detta fall gick 16 kw invertern mot ett tilluft batteri och det var vääldigt litet. Så i det aktuella hus vi diskuterar blir 16 kw invertern ypperlig, ja nästan för liten med tanke på Nibes dimensionering  

Vidare så rekommenderar man ju olika fabrikat och lösningar efter de erfarenheter man och eftersom du inte har några sådana så rekommenderar du endast NIBE utan termostater för det är det DU har i DITT hus precis som en keyboard warrior gör  .   Jag har monterat cirka 1MW Nibe maskiner i mina dagar och 800 + Thermia och 50-60 Viessmann, ngn Venco,Aermec, IVT ,CTC,Galleti ,Mitsubishi,Ecozon,Airwell och ngt mer fabrikat. Det är utifrån det jag rekommenderar saker.       

[Rickard]

Ja, och du har alltid rekommenderat det du för tillfället arbetar med.
Inget konstigt med det, men det är inte att lita på för 5 öre.
Sen kan säkert Viessmann vara jättebra, det är bara det att du inte har något som helst förtroende i mina ögon just när det gäller vad du rekommenderar.

Och som jag tidigare sagt så är säkert en anläggning med Viessmann 300 G, + en extern VVB + en arbetstank en mycket bra anläggning, men det blir ungefär dubbelt så dyrt som en 1255-12 kopplad med bypass mot systemet (om man bortser från borrhålet).
Beslutet hur mycket det får kosta, och om det är värt de extra pengarna att köpa en "perfekt anläggning" som på sin höjd sparar några hundra kWh mer/år kan bara kunden själv fatta. (om den ens sparar mer, mycket oklart)
Livslängden vet varken du eller jag något om i dagsläget, så det kan vi inte uttala oss om.
Jag fungerar inte på det sättet när det kommer till en värmekälla att jag är beredd att betala dubbelt så mycket för något som fungerar 3% bättre, men det kan alldeles säkert finnas de som är beredda att göra det - och det har jag inga problem med.

Kunskap är en intressant sak, i ditt inlägg bevisar du att inte ens Nibe centralt vet vad de talar om, detsamma gäller i alla organisationer som hanterar värmepumpar - på alla nivåer, och i alla led, för du tror väl inte att Viessmann har genmanipulerat fram särdeles intelligenta människor i alla led?
Jag påstår inte att jag kan eller vet allt, det är det du som gör.
Jag ger de bästa möjliga råd jag kan, och försöker vara en motvikt mot dina extremt enögda rekommendationer som annars skulle genomsyra hela forumet, som en reklamkanal för Viessmann (för tillfället) och Coacolas UKV.

Att det skulle vara någon nämnvärd skillnad i funktion på en UKV och en vanlig fyrrörskopplad tank från vilken tillverkare som helst tror jag helt enkelt inte på, och OM det finns skillnader är jag inte ens säker på att den i alla lägen är bättre, jag har oerhört svårt att se vad som skulle kunna åstadkomma det.
Sanningen runt detta lär vi aldrig få veta, men det ter sig för mig märkligt att någon skulle kunna bygga ihop nåt som ackumlerar mer värme på ett effektivare sätt än en helt vanlig tank som kopplas med fyra rör.
Utom då i speciella fall, där man kan få en tank kopplad annorlunda att fungera mindre dåligt vid vissa driftsförhållanden, men aldrig heller optimalt vid alla förhållanden.
En kompromisslösning helt enkelt.

Dessutom, en värmepump, dess styrsystem, och vad som händer i ett villavärmesystem vid olika driftsfall är ingen rymdteknologi, man behöver inte ha baxat in pannor och kräkt rör för att förstå vad som fungerar och vad som inte fungerar, när det kommer till reglersystem så har jag dessutom en mycket större erfarenhet än vad du har, så huruvida din eller min kompetens är större när det gäller att ge olika typer av råd det är upp till de som ställer frågor och får svar att ta ställning till.

Litar de på den som säger sig veta allt och kunna allt, eller den som gör sitt bästa för att ge de bästa råd han kan, och då helst 2-3 olika alternativ som den enskilda sedan får grunna över.

Ja - det är en fråga som bara den enskilda besökaren kan svara på.

Ditt råd i denna tråd är i princip:
En installatör som inte "kan" Viessmann skall inte installera den.
Då är det lika bra att du väljer den sämsta maskin som finns på marknaden men som installatören förstår.

Hur mycket sämre kan då en Nibe vara?
Om en knapptryckare kan göra större skillnad än maskinen i sig...

OM du inte vill frågeställaren illa alltså, men det vill du väl inte?

I ett nytt enplanshus med ingjuten golvvärme skulle jag själv köpa en inverter med så låg lägsta uteffekt som möjligt, med 100% effekttäckningsgrad.
Den skulle kopplas mot bypass och sedan direkt mot fördelarna.
Eventuellt nåågra termostater i sovrum, men annars skulle temperaturen + rumsgivaren få reglera temperaturen.
Det skulle bli billigt, bra och gå tyst med jämn och fin komfort.

I ett äldre hus i flera våningar där man nästan säkert har behov av termostater som tillåts reglera olika beroende på årstid och solens påverkan på de olika våningsplanen, kanske även med värme i källaren sommartid, där skulle jag sätta in en on/off-värmepump med 100% effekttäckning, 300 liters fyrrörskopplad tank + centralt placerad rumsgivare.
Huruvida man använder termostaterna eller ej är upp till den boende, de behövs som regel inte, men vill man nu nödvändigt aktivera dem så är det väl egalt.

[johannes75]

Vilket engagemang för min sak
Jag kan bara tacka för er tid och kunskap!!
Tack för det!

Jag inte hinner med, vilket betyder att ni är super!!
För att komma upp på banan blir det ett långt inlägg igen (sorry oraklet  )

Jag har räknat med 24 000 i förbrukning, då du uppger att ni snålar, och har barn som kommer att förbruka mer framöver.
5500 kWh för tappvarmvatten (inräknat i ovan)

Det ger ca 7 kW i toppeffektbehov, så att köpa en 1255-16 blir alldeles för stort för er, den har dessutom så hög lägsta uteffekt (4 kW) att det skulle bli en on/off-värmepump av den större delen av året.
Om du vill ha en inverter så välj en 12 kW modell, Nibe, CTC, Thermia och Daikin har alla modeller i den storleken.
Borrdjupet som jag får fram i min kalkyl är 180 meter aktivt, borra 200 meter eller mer, men inte för mycket, det påverkar flödesmotståndet så du riskerar få onödigt lågt flöde på kalla sidan. (Därav diskussionerna om tillgångligt yttre tryckfall och storleken på Viessmanns cirkpump)
Viessman har ca 6 hekto tillgängligt tryck för att pumpa, Nibe (10 kW) har ca 8.5 hektos tryck att pumpa med.

Om du tänkt värma källare så kan dock en lösning med on/off-värmepump och arbetstank vara en bättre lösning, då on/off-värmepumpar ofta bullrar lite mer (större delen av året går ju en inverter på smygfart) så kan Viessmann ändå vara ett bra alternativ för dig, de utmärkte sig ju verkligen i den testen.
Annars tror jag nog att du oroar dig lite i onödan för bullret.
Om du väljer on/off med tank, sikta på 10 kW värmepump, då vet du säkert att du klarar dig med effekten.

JAg har inte riktigt fått kläm på om du redan har solfångare eller om du tänkt skaffa det om du bygger pool?
Solfångare är en dålig ide till en pool, det lönar sig inte om du har värmepump.
Att värma en pool med värmepumpen blir dessutom alltid i princip lika dyrt som att köpa en poolvärmepump.
Om du inte själv kan skaffa en billig poolvärmeväxlare och koppla in den på egen hand så blir värmeväxlare + installation ofta lika dyrt som en separat poolvärmepump till poolen, så jag skulle egentligen inte låta framtida poolplaner styra mig för mycket i val av värmepump.

1)värmeåtgång:
Jag vet inte riktigt hur man ska räkna på det.
Har för mig att någon sa att man skulle räkna på 50W/m2
Vårt hus är ett trähus från 50-talet med kallvind och inredd källare. Sula över mark är ca 70 cm. Sulan är till största del isolerad invändigt med 45mm stenull.
30cm sågspån i taket.
Väggarna har ca 15 cm sågspån och 3 skivor tretex.
Mellanbjälklag källare-boniningsplan har ca 20 cm sågspån som isolering.
Det är bytt till elitfönster i 60% av fönsterytan.
Vi har ner till -26C på vintern
Jag har hört att man skall räkna på 50W per m2 men vet inte om det stämmer då vi inte har ett plan utan 2 plan.
Värmen stiger och då får man kanske räkna antingen med mindre m2 eller så får man ta ner w/m2 värdet.
vid 180m2 +garage uppvärmt om man räknar på 50W på bonignsarean och 25Wpå garage (vi har det ca 10C) så blir det ett effektutag på 9,6kW

2)solvärme
angående solceller eller solvärme. Har hört att verkningsgraden är ca 70% på platta solvärmeångare och ca 15% på solceller.
Vi bor i norrland med många soltimmar på sommaren så effekten borde kanske vara bra.
Men nej vi har inga solfångare än utan jag ser med jämna mellanrum att de slumpas bort för ca 1000kr/m2 på blocket.
Jag har en förutfattad mening att det skulle vara bra att låta hålet vila och laddas upp under sommaren.


Nu har jag aldrig kopplat in en värmepump förut men jag tänkte att ha en arbetstank med 4 slingor i  1 för poolen 1 för solvärme och 2 för tappvatten.
Under sommarhalvåret då inte värmepumpen behövs skulle man kunna köra bara på solvärme för pool och varmvatten.
Sen undrar jag om man skulle kunna använda sig av lite värme från solfångarna under höst/vår då tempen är låg men brinen skulle kunna värmas?
solvärmen shuntas mellan mellan acktank och någon form av värme växlare till brinen?
Jag kommer nog inte göra allt detta men det skulle vara intressant att veta om det är vettigt.

Och jag skulle utan tvekan välja 1255 16 och nyttja den som en 8-10 kw med flödesutjämnande tank . Omöjligt att höra den när går på den effekten och därmed har man gjort det bästa man kunde med det den tänkta inst har koll på 

Vad är en flödesutjämnare?

3)arbetstank
Arbetstanken är bra för att få volym på ett värmesystem för en on/off. Men skulle det vara bra för en inverter?
Om jag har ett för litet deltaT skulle det inte vara bra med en värmepump som gick mot en arbetstank och sen en cp som går mot radiatorerna?
Skulle man få bättre DT för värmepumpen om man gjorde så? finns det några andra fördelar med en sådan lösning?
Skiktningen i Tanken skulle väl vara ganska dålig om man har 4 strömmar som går mot tanken (värmepumpen och radiatorkretsen) så om jag inte har ett deltaT på 7 i radiatorsystemet skulle det väl vara ganska svårt att få ett med dålig skiktning?

Jag skulle nog klara att löda rör om jag skulle behöva bygga ut saker.
Om ni var jag skulle ni engagera er i allt detta eller köra på en standardinstallation mot radiatorerna utan tank.
Jag skulle nog kunna komma över en 5-750 liters tank för mellan 3-5000kr om jag har lite tur då de går på blocket ganska ofta.

Angående om att jag hittat min installatör så tänker jag att jag efter att talat i telefon med flera under veckan att jag inte ska vara så snäv, det finns mer än en duktig installatör där ute och värmepumpen kommer vara det jag har i källaren alltid.
Ni får gärna rekommendera andra värmepumpar också. berätta vad som är extra bra med just den modellen men även nackdelarna.
Jag tycker det är svårt att få en överblick.

Vilken modell skulle ni föreslå, vad tycker ni att den har för fördelar gentemot Thermia, nibe, viessman, bosch och Daikin? Vi har inte talat om pengar men jag vill självklart ha bra bang for buck och värme i källaren under sommaren!
Jag har nu har hittat en som installerat vissmann tidigare men inte är så duktig på inställningarna. Jag har också en leverantör som kan tänka sig att sälja en vissmann till mig och så gör min lokala vvs:are installationen fysiskt medan säljaren fixar med isntällningarna. ( säljaren hade ingen vvs-are längre i företaget).

Som Rickard så emminent påpekar så är jag intresserad av vettig ekonomi också bang for buck så att säga


Hur ska man koppla in bergvärmepumpen är jag lite undrande över också.
Finns det någon konsensus gällande hur man ska koppla en inverter eller on/off på?
Fyrörad acktank dvs utan värmeväxlare trycka in och ut vatten från värmepump och radiatorsystem?
Tack rickard!!

Är Arbetstank något att ha?
Jag kommer ha 3st grundfos cp när jag installerar min värmepump över som jag skulle kunna sätta på olika platser så slipper de ligga o skräpa:
ups 25-40 180, ups 25-60 180 och ups 15-35x21 det är den sista som jag idag har som inkopplad cp.

Nu ska jag koppla in något nytt på något gammalt då vill jag åldra det nya så lite som möjligt.
När jag tappar mitt system på vatten kommer det ut grått vatten (svarta particklar) med olja i.
Jag vill gärna rengöra systemet innan jag kopplar på min pumps värmeväxlare på det.
Har ni några förslag?

En sista sak: vi funderar på att dränera om husets källare. Vi har fukt som kommer genom plattan och vi tycker det är ganska kallt.
om vi istället kör grundvattenvärme skulle vi kunna slippa dränera? blir det varmare i källaren då (huset står i en sandstrand) Tänkte att det blir mer av små luftceller mellan kornen av sand så blir det kanske lite som någon typ av isolering. så slipper vi fukten också.
Men vi borde vi kunna få sättningar då också? får man ens suga vatten nära huskroppen?
Är det mycket problem med grundvattensvärme om man har dricksvattenkvalitet på vattnet?
 

Ni ska veta att ni är bäst!!