Ämne: Nibe F1255 bästa bergvärmepumpen 6 kW?

[stedevil]

I energimyndighetens test får Nibe 1255 5.0 i COP och 1245 får 4.6,

För all del, men man testade å andra sidan en 1255-16 och en 1245-10. Inte alls ovanligt att olika och framförallt större dimensioner i samma modellserie ger någon/några extra tiondelar. Och hade de en arbetstank/volymtank till on/off-pumpen kontra ingen till invertern? För det är ju den skillnaden vi diskuterar.

---

Att koppla tanken så att den varken fungerar optimalt med högre eller lägre externt flöde tycker jag i princip är fel, då skulle jag hellre dra rör så man kunde lägga om mellan arbetstank och volymtank-funktion beroende på årstid/driftfall - detta för att maximera tankens fördelar.

---

Allt beror ju på hur man jämför. Det som tidigare diskuterats är 200L arbetstank eller 100L volymtank. En 500L som drar nytta av båda fördelarna skulle jag säga är både billigare än att ha båda två men ändå bättre än de 2 mindre kärlen är på sina respektive specialicerade uppgifter. Sen går det ju att ytterligare optimera 500L-tanken, genom en del extra rör och ventiler och extra manuell insats, men hur lång är återbetalningstiden på den förbättringen och hur mycket är det värt att allt sköter sig själv utan att man behöver ägna en tanke på det?

---

Priser på prisjakt.se
En Daikin inverter kostar 57900 kr
En Nibe 1255-6 kostar 56875
En Nibe 1245-8 kostar som billigast 54200 kr
CTC Gsi 12 kostar 62300 kr.

---
Alltid svårare att jämföra olika märken, men tittar vi på de två pumparna från samma märke, tycker du själv att det är en äpple-äpple jämförelse att jämföra en 6kW enfas VP mot en 3fas 8kW? 3fas 6kW är ca 3000 billigare än 8kW på prisjakt och hur mycket är det värt att slippa risken med snedbelastning och 1 steg större huvudsäkring (som också har en årlig merkostnad)?

---
När man köper tanken så krävs det lite mer rör och rördelar också, så priset blir nog rätt likt, med installation så tror jag inte att det blir billigare alls, men det hänger ju mycket på installatören,
---

2 t-kopplingar, 1 avstängningsventil, 2 rörstumpar och 1 cirkpump, lite mer prylar blir det, men de flesta yrkesmän jobbar väl med avans i procent på allt ingående material för hela jobbet? Arbetskostnad tillkommer, men blir ju billigare för kund än 1 akutbesök när nåt strular pga handhavandefel (99% av värmesystemsköpare hänger inte på detta eller liknande forum och har stenkoll på hur driften ska skötas).

[Rickard]

@ stedevil

SP testar värmepumparna med en fast effekt och framledningstempen exakt på börvärde.
Det ger on/off-värmepumparna en fördel som de egentligen inte har i normal drift där de tvärt om har en rätt kraftigt varierande frameldningstemp med en stor del av drifttiden med framledningstempen ÖVER börvärde.
Om de testade värmepumparna på ett adekvat sätt skulle invertrarna troligen ha en större fördel än vad som nu indikeras.

Rätt sätt att testa borde vara att belasta värmepumparna med 25, 50, 75 och 100% av dess maxeffekt, och sedan låta on/off-värmepumparna gå on/off för att nå sina resultat, invertrarna skulle snurra på på deleffekt med avsevärt högre COP på dellast än on/off-värmepumparna - det känner jag mig trygg med, men det har ännu aldrig testats så vitt jag vet.

OM du anser det vara värt lite sämre COP med en större tank som inte kopplas optimalt så tycker jag lika gärna att man kan acceptera att köra helt utan tank även om det under några veckor/år skulle innebära lite mer starter än man egentligen vill se, men visst, en stor tank som kopplas för skaplig drift i alla lägen innebär säkert en helt OK lösning.

Jämförelsen mellan 1255-6 och 1245 8 gjordes för att de motsvarar varandra i uteffekt.
1255-6 kan ge 7 kW vid DUT.
1245-8 kan ge 6,73 kW vid DUT.
Visst är det en nackdel med enfas, men i fallet med 6 kW toppeffektbehov så är det inte mer fel att jämföra 1255-6 med 1245-8 än att ta in 1255-12 i kalkylen som har så stor överkapacitet.
Lägger man tvättmaskin, torktumlare och ugn på tredje fasen så borde det inte vara ett stort problem om man har 20A säkringar, har man klenare, jag - då kan det vara ett problem - så det är absolut något att ha i beaktande när man väljer värmepump.
Även med trefas maskin (som jag har) så skulle jag inte vilja säkra ned till 16 amp.

När det gäller kostnaden för tank + installation så vidhåller jag att det skulle vara intressant att se två prisförslag, ett med tank och ett utan tank - från ett företag som inte är med i diskussionen.
Jag vet vad jag tror om prispåslaget, men det går ju inte bevisa så länge ingen begär två sådana offerter.
Köper man själv på nätet, och kopplar in själv, ja - då har du rätt, då är det bara tanken och några rördelar.
De allra flesta köper komplett installation, och då talar vi heller oftast inte om några rinkabyrör-tankar - utan då är det märkestankarna som kostar avsevärt mycket mer.

[Rickard]

Fast om ni får 70 starter med en tank då har ni kopplat fel 

4 rörs  är alltid det bästa     volymtamk suger    följ detta råd o ni hamnar inte i dessa problem igen 

Det där stämmer helt enkelt inte.
En 4-rörskopplad tank i ett modernt välisolerat hus med golvvärme där flödet under 90% av säsongen är högre i externa kretsen än i den interna kretsen är mer eller mindre bortkastad.
Visst, på marginalen kan den ha en liten effekt, men bypass + volymtank i en sådan applikation skulle ge högre SCOP.
4-rörskopplad tank skulle under vissa unika förhållanden (t.ex. vid underhållsvärme i toa över sommarn) ge bättre resultat just då, men slå ut det på årets totala energibehov så är det en så liten del av totalen att det blir en ekonomisk förlustaffär.

I vissa äldre system, och/eller om man dimensionerar värmepumpen klent effektmässigt så har 4-rörskopplingen mycket större fördelar.

[Smurfen.]

@ stedevil

SP testar värmepumparna med en fast effekt och framledningstempen exakt på börvärde.
Det ger on/off-värmepumparna en fördel som de egentligen inte har i normal drift där de tvärt om har en rätt kraftigt varierande frameldningstemp med en stor del av drifttiden med framledningstempen ÖVER börvärde.
Om de testade värmepumparna på ett adekvat sätt skulle invertrarna troligen ha en större fördel än vad som nu indikeras.

Rätt sätt att testa borde vara att belasta värmepumparna med 25, 50, 75 och 100% av dess maxeffekt, och sedan låta on/off-värmepumparna gå on/off för att nå sina resultat, invertrarna skulle snurra på på deleffekt med avsevärt högre COP på dellast än on/off-värmepumparna - det känner jag mig trygg med, men det har ännu aldrig testats så vitt jag vet.

OM du anser det vara värt lite sämre COP med en större tank som inte kopplas optimalt så tycker jag lika gärna att man kan acceptera att köra helt utan tank även om det under några veckor/år skulle innebära lite mer starter än man egentligen vill se, men visst, en stor tank som kopplas för skaplig drift i alla lägen innebär säkert en helt OK lösning.

Jämförelsen mellan 1255-6 och 1245 8 gjordes för att de motsvarar varandra i uteffekt.
1255-6 kan ge 7 kW vid DUT.
1245-8 kan ge 6,73 kW vid DUT.
Visst är det en nackdel med enfas, men i fallet med 6 kW toppeffektbehov så är det inte mer fel att jämföra 1255-6 med 1245-8 än att ta in 1255-12 i kalkylen som har så stor överkapacitet.
Lägger man tvättmaskin, torktumlare och ugn på tredje fasen så borde det inte vara ett stort problem om man har 20A säkringar, har man klenare, jag - då kan det vara ett problem - så det är absolut något att ha i beaktande när man väljer värmepump.
Även med trefas maskin (som jag har) så skulle jag inte vilja säkra ned till 16 amp.

När det gäller kostnaden för tank + installation så vidhåller jag att det skulle vara intressant att se två prisförslag, ett med tank och ett utan tank - från ett företag som inte är med i diskussionen.
Jag vet vad jag tror om prispåslaget, men det går ju inte bevisa så länge ingen begär två sådana offerter.
Köper man själv på nätet, och kopplar in själv, ja - då har du rätt, då är det bara tanken och några rördelar.
De allra flesta köper komplett installation, och då talar vi heller oftast inte om några rinkabyrör-tankar - utan då är det märkestankarna som kostar avsevärt mycket mer.

Tankarna som Rinkaby rör säljer är märkes tankar som det mesta dom säljer tror inte dom har några no name produkter.

[Rickard]

Inte finns det några 500 liters tankar från IVT, Nibe, CTC eller annat "märke" för 4000 kr på rinkabyrör som...
Men Borö och liknande är ju också "märken" om man tänker som du, det har du rätt i.
Det är dock sällan Nibeinstallatörens m.fl val när en offert skall lämnas.

[Smurfen.]

Ivt tror jag inte dom har Nibe och Ctc har dom i alla fall haft tidigare men vad dom kostar har jag ingen koll på och Borö är nog rätt stora vad det gäller tankar skulle jag tro.

[Rickard]

Det var den här tanken som stedevil pekade på http://www.rinkabyror.se/artikel/tank-500-l-isolerad/
Och även om det säkert inte är omöjligt att få en installatör att räkna på den, så är det inte deras förstahandsval.
Om en oinvigd kund ber dem räkna på en värmepumpslönsing med en 500 liters fyrrörskopplad arbetstank så lär det bli denna:
https://www.dinvvsbutik.se/sv/artiklar/nibe-ukv-utjamnkarl.html
För drygt 12 000 kr.
Detta är billigaste nätpris, installatören lär ta 15 000 bara för tanken.
De kan nog inte heller sälja strömsnästanken för 4000 kr utan att gå back.

+ arbete och material.

[Smurfen.]

Tyckte bara du hade lite negativ tom när du skrev Rinkaby rör tankar men var säkert jag som missuppfattade. En installatör som säljer tanken för 4000 kr ? ev frakt kommer inte gå back men inte tjäna nått heller det är ju varje installatör fritt att utnyttja sina inköpskanaler på valfritt sätt men på Rinkaby rör bjuder dom inte på frukost. I stället för att köpa en ukv tank för 12000 kr skulle jag i så fall köpa en kw500 för lite mindre pengar och då få slingor i tanken 

[Rickard]

En installatör som tar upp beställningen av kunden i samband med ett besök, och lägger ned tid på att beställa tanken från en separat leverantör måste ha ett antal hundralappar för besväret bara för att göra breakeven, och inte många installatörer arbetar med målet breakeven.
Troligen får man själv beställa tanken och baxa den på plats (vilket kan vara helt OK), men då faller samtidigt installatörens systemansvar till viss del.
Det tror jag vissa av installatörerna i detta forum håller med om.

Jag är absolut inte negativt inställd till strömnäspannan eller rinkaby rör, tvärt om, de är hjältar.
Det enda jag menar är att det är lätt att i ett forum skriva att "det är bara" fast så inte är fallet om man tänkt köpa en totalentreprenad på sin anläggning.
Köper man själv grejerna och lejer en installatör på löpande, visst, då behöver man inte ha ågren över vad tanklösningen skall kosta, men min uppfattning är att det är en försvinnande liten del av köparna som agerar på det sättet när det kommer till en så stor investering som det faktiskt är.

Säg att det tar 30 minuters administrativt arbete, samt 30 minuter för två man att få tanken på plats så har vi en och en halv timmes jobb a' 500 kr bara innan tanken är på plats, ytterligare en timme installation så är vi uppe i två och en halv timme, 1500 kr.
Sen vinst/riskpremie på det, minst 2000 kr mer än rinkabypriset skulle i vart fall jag ta om kunden pekade på den tanken och bad mig fixa det.
Och då skulle det inte vara några pengar till overheadkostnader eller aktieutdelningar inräknat i den extrakostnaden.

Och som vanligt när jag räknar så räknar jag lågt, jag gissar att det i praktiken skulle bli minst det dubbla om en installatör räknade på det.
Men åter igen, det skulle vara mycket intressant att se en skarp offert på värmepump med och utan tank.

[cocacola]

System ansvar har jag alltid ,,
Har ofta skrivit att tillverkarens "ritning/facit "  just bara är en princip och inget annat
ingen av dem har en aning om vilka förutsättningar en värmepump som tillverkas på bandet ska få gå emot .

Nu kan jag bara tala för mig själv ,,
vad är det som tar 30 min extra i adminjobb när du beställer materialet till en installation då allt du ska säga är
Du jag ska en tank med rsk nummer  också    om dem orden tar mig 30 minuter extra     skulle det rinna sirap i floder som är på gränsen till frysning  och säljaren skulle lagt på för han/hon skulle tro jag somnat ,

att vika upp en tank på en pirra och det skulle ta 30 min in i pannrummet   ja vid ett riktigt svårt extremfall
men vid en"vanlig"  in och ut  jag vet inte hur långt jag kan komma på en halvtimme med pirran och en tank  men ett par km är det nog , 
Det är oftast inte mycket "extra jobb" att få in en tanklösning som skall ses som möjliggörare för den teoretiska beräkningen
säkrad driftförutsättning för processen som pågår i värmepumpen
minimerar drifttempen (övertempereringen) som är DUC (Reglerdatorn) framräknade börvärde  mot utetempen
inga knäppningar  en riktigt jämn inomhustemp
finns inga nackdelar med en tank förutom platsen den står på

[Rickard]

OK, du har alltid systemansvar, men accepterar du att kunderna väljer utrustning som du inte skulle välja själv, och dessutom köper den på billigast möjliga ställe istället för att låta affären gå via ditt företag?

Om man inte tänkt köra sommarvärme på klinkergolv anser jag tanken vara helt onödig i ett hus där externa flödet är högre än det interna, där räcker det gott med bypass.
Skulle vara bra om vi fick veta om trådstartaren tänkt köra underhållsvärme på några golv sommartid så vi slipper träta om tank/inte tank i timmar.

När det gäller kostnaden för tanken så finns det bara ett sätt att bevisa för de som läser vad det faktiskt kostar, och det är om någon begär och presnterar två offerter, en med och en utan tank.
Jag vet att den prisskillnaden troligen skulle viftas undan av Cocacola som oseriös, gjord av en påhoppare i branschen, men det skulle ändå ge en bild av priset för de som läser i forumet.
Sen är det upp till läsaren att avgöra om de tror på en skarp offert, eller vad Sveriges största anhängare av arbetstank påstår om prisbilden.

Det kan naturligtvis visa sig att jag har fel, men som tidigare skrivits så brukar mina rimliga beräkningar som regel ligga ca 50% under vad installatörerna i praktiken tar extra för de saker jag försöker räkna på.

[cocacola]

nej det gör jag inte
Jag monterar ingenting som inte går genom  mig,
Står du med en Broschyr i Handen från en tillverkare och vill ha just den och jag inte tror på produkten
är det heller inte jag som monterar den åt dig,,, Jag tackar för förfrågan och kaffet om jag vart på plats
och meddelar att jag avböjer att offerera efter dem produkter och specifikationer han/hon har

När det Krånglar  vet jag vem dem ringer  jag har inga såna samtal längre ,

Presenterar en offert med eller utan tank frågar du efter ,,,
Men Rickard  Det här har vi diskuterat du och jag   
När Tanken ska dit har en kille/tjej som jag tex vart på plats som förstår vvs och konstaterat vilken flödesbild man har
vilken Typ av avspegling ( radiatorer hög/låg temp  golv värme) Planlösning gällande termostat drift mm   ja allt
och då kommer det..   Effekt täckning! det ger flödesbilden 
exempel.  Utan tank  6kw  med Tank en 12kw värmepump 
offererar någon samma utan tank och tror att det ska gå med knapptryckningar och FÖ på alla raddar 
Så fel det någonsin kan bli  om man vill vara någelunda seriös gentemot  tillverkare och slutkund
cc

[Rickard]

Nja, nu hårddrar du sakerna till sin spets igen.
Här talar vi om inverter som går mot ett flöde som är avsevärt högre än det som värmepumpen behöver över kondensorn, och du pratar ÄNDÅ om tank.
Jag håller helt enkelt inte med om behovet i detta specifika fall, OM de inte tänkt köra underhållsvärme på några få m2 under sommaren, då kan jag hålla med.
Det borde inte vara speciellt svårt att komma med en eller ett par riktigt bra rekommendationer baserat på den dokumentation vi fått i detta ärende.
Chansen är stor att trådstartaren INTE kommer att få någon av de två rekkomandationerna av "installatören på plats" om jag får gissa, och då kan det ju vara bra för trådstartaren att ha lite kött på benen när han ifrågasätter de förslag han får (troligen inverter kopplad direkt mot systemet utan både bypass eller tank).

[cocacola]

 
om du har en inverter som alltid kommer att gå mot ett flöde som av någon anledning alltid är högre en vad som krävs för att växla ut den önskade effekt behöver du ingen tank ,,,,

Önskar kunden komfortvärmen  på ett par M2 sommar tid i sitt nybyggda hus är det komfortkontot du får ta det på .
Det är ett tillbehör du som kund väljer att köpa för din egna personliga komfort och vällevnad ..
har ingenting med grundfunktionen att göra

[Rickard]

Precis, och det är därför det vore bra om vi fick veta om kunden avser köra komfortvärme sommartid, då kan en tank vara bra ur driftssynpunkt.
Om inte ser jag ingen större vits med tanken, om man nu inte badar i pengar och det inte har någon betydelse att det kostar och tar plats.