Ämne: Installation av LV-VP - behöver definitivt hjälp med planen!

[stedevil]

Ditt expkärl räcker, förutsatt att du har ställt in rätt förtryck (ca 0,3bar + 0,1 per höjdmeter i höjdskillnad till högsta punkt). Om möjligt brukar det även vara en fördel om den är kopplad på retursidan för att minska värmen gummiblåsan utsätts för.

Jag hade kopplat som i din ritning, men parallellkopplat din 500Ls tank. Dvs från botten av tanken in på röret som förbinder radiatorreturen med VP. Sen ytterligare en cirkpump mellan VP och tank. På det sättet kan du bättre reglera flödet över VP för att passa VPn (tex mindre risk för hp-larm) medan cirkpumpen du redan har på ritningen tar hand om husets behov oberoende av vilket system som värmer huset. När VP producerar mer värme än huset behöver, så går det automagiskt in i tanken och när hela tanken är full så stänger VP av pga erhållet börvärde på inkommande ledning. Ger långa gångtider och minst problem.

Glöm inte att sätta två kulventiler på rören till VPn på insidan huset, med lutning utåt, så om du får strul och behöver stänga av VPn, så kan du stänga av och lätt tömma både VP o rör utomhus på vatten.

Har du ingen slinga el dyl i nya tanken, som du kan förvärma VV i innan det går in i elberedaren?

[linuxnt]

Hade besök av en kompis som har huvudet på skaft, viss vana att tolka manualer som är (illa) översatta av kineser och dessutom har en liknande VP installerad sedan två år. 
Det som framkom:
* Vilket det är tekniska spec'en (3 m³/h) eller märkplåten (5 m³/h) som gäller, så överstiger det vad rad-kretsarna kan ta med råge. Så det är ackumulatortank som gäller.
* Det finns en utgång för att styra en cirkpump
* och en för att styra VVberedning via växelventil (ingen info annat än ritning om hur)
* Det finns ev inte någon tempkurva att ställa i VP'n - så vad gör utetempgivaren isåfall?!   
* Kranar och ventiler kan man inte ha för många av
* Min cirkpump på hyllan är nästan säkert för klen tror han 

Vad gäller slinga i nya tanken: Tyvärr, men jag har en slingberedare på lager. F.ö. så ger jag mig inte på VV-beredning i nuläge, men jag kommer igen om det  .
Trevligt att exp.kärlet verkar tillräckligt  .
Tillbaka till ritbordet .. parallellkoppling. Men det får bli i morgon. Tack alla som bidrar, detta är bara för mycket att hålla i mitt lilla huvud - så ni behövs!

[linuxnt]

Nu tror jag det är lite lättare att förstå vad jag ser i andra trådar, så jag bifogar ett par skisser och funderar på om någon av dem stämmer med de råd ni gett så långt. Eller är jag i fel härad?

[Smurfen.]

Tänker du köra fast kondensering dvs en hög temp till pannan och sen shunta ner tempen ? Hur ska ev el spets fungera ? gammal panna läcker en hel del värme men det kanske du redan visste.

[Lmf]

Om man räknar lite på ditt expansionskärl så ser man att det är för litet.

Att hitta data på en albinbpanna är inte lätt och det man kan finna på nätet är att den är på allt mellan 20-60kW.

Men om man räknar med att den är på 30kW så stämmer din uppskattade volym på 275liter ganska bra
detta tillsammans med acktanken på 500liter, tankens höjd ca 2 meter (som också blir systemets högsta punkt), och en säkerhetsventil på 2,5bar
så ger det ett expansion kärl på minst 67,1liter vid 100grader framledning och 70 grader retur

Varför räknar jag med 100grader framledning?
man skall alltid räkna 100grader framledning när man har fastbränsle (ved,pellets osv.)

Men du kanske skall ha ytterligare volym då jag inte räknat med de 80 liter extra du har (sitter det elpatron där i?) så i själva verket kanske du behöver minimum runt 75liter expansionskärl.

[Smurfen.]

Sen lär det inte vara godkänt med sluten exp till en vedpanna om man inte har nödkylning sk syrventil och i ditt fall saknas ju även vv beredare vilket brukar vara effektivt att kyla med vid ev kokning.

[cocacola]

LMF
en 725 har  en toppeffekt på skylten  på 40 kw  om jag kommer ihåg rätt
har satt in massor av dem     50 cm  ved  ,,    Tunga så in i helv-t-    425kg tro´r jag det va    Naprapaten har gjort sig en halv förmögenhet
 
en riktigt bra vedpanna om man elda den rätt ,  tror nog den lämna mer en 40 kw i toppeffekt  när man fått upp glödbädden  ovanpå det lutande tubpaketet som är ett litet signum för Albin pannan
cc

[stedevil]

Lmf, hur räknar du när du får fram att det behövs 60-75L expkärl? Vatten expanderar mellan +4C till +110C med knappt 5%. Räknar vi 800L x 0,05 = 40L. Då räcker 50L med god marginal förutsatt att man ställt in förtrycket rätt. I övrigt, varifrån får du 2m höjdskillnad? Om TS hus råkar vara enplans med pannan på samma plan, så kan tanken mycket väl vara högsta punkten, men tryckkärlet sitter kanske på väggen 1m upp. Då är höjddeltat bara 1m. Vi behöver mer info från Linuxnt för att kunna räkna ut rätt förtryck mm.

Linuxnt, jag är inne på samma spår som Smurfen om att det mest är risk för strul om du kopplar in pannan direkt till VPn. Förutsatt att du inte har golvvärme i hela huset, så kommer returtempen vara så pass hög när båda systemen behöver arbeta samtidigt, så det blir ganska liten skillnad om pannan får vattnet från VP eller returen. I normalfallet, när bara ena eller andra systemet går, så är det en nackdel. Så jag hade kopplat som en blandning mellan första och bild C, men där radretur och vp ut går via shunten där pannvatten vid behov kan pyttsas in.

[Lmf]

För det första har jag varit alldeles för snäll när jag räknat volymen på exp-kärlet

Detta då jag har en medel temp i systemet på 85grader när den egentligen skall vara 100 grader medeltemp vilket betyder 100grader på både tillopp och retur (jag hade 100 och 70 vilket blir medel 85 och så här står det i mallen "Temperatur tillopp 100 °C Vid fastbränsle, ange 100°C
Temperatur retur 100 °C Vid fastbränsle, ange 100°C ").
Sedan har jag satt en säkerhetsventil på 2,5bar vilket är ett högt öppningtryck som minskar volymen på exp-kärlet,man har vanligtvis endast har 1,5bar på säkerhetsventilen i värmesystem
Och sist så har jag för låg effekt på pannan som jag satte till 30kW men som skulle vara 40kW vilket påverkar vattenvolymen i pannan (tack Coka-cola för uppgiften)

Räknar man med ovanstående korrigeringar så blir istället totalvolymen för systemet ca 867liter och volymen på exp-kärlet skall då vara 117,8liter

Vatten expanderar mellan +4C till +110C med knappt 5%. Räknar vi 800L x 0,05 = 40L. Då räcker 50L med god marginal förutsatt att man ställt in förtrycket rätt.

Ja vattnet expanderar detta men vad du missar är att man skall räkna med ett påslag på 20% i säkerhetsmarginal.
Dessutom så kan inte membranet i ett exp-kärl röra sig hur mycket som helst (kanske bara 40% av volymen) för att inte skada membranet, så därför har man ett större kärl.
Om membranet får jobba för mycket riskerar man att det går sönder, och när det gått sönder finns naturligtvis risken att stumfylla systemet och finns det ingen expansionsvolym så expanderar det någon annan stans och kan orsaka sprickor tex. på ett rör (i detta läge kan man bara hoppas att det inte är i trossbotten eller i en vägg)

I övrigt, varifrån får du 2m höjdskillnad?

Jag skrev i min post vad jag fick 2 meter ifrån och det är nämligen tankens höjd
Och även när jag satte 1 meter i beräkningen så påverkade det inte exp-kärlets volym i detta fallet så därför satte jag 2meter.(Det börjar påverka först när man går över 5 meter eftersom man då ändrar förtrycket som i sin tur påverkar arbetstrycket.)


Jag har själv ett system som var avsett för en 15kW pelletsbrännare mot 1000liter acktank och jag har  150liter exp-kärl vilket är precis (har för mig att jag räknade ut att jag skulle ha 149,6 eller 150,6 liter exp-kärl när det begav sig) men när jag dömde ut panna och monterade värmepump så blev tankarna kvar.

För övrigt har jag räknat allt med Flamcos beräkningsmall och som en av världens stora tillverkare av expansionskärl så måste jag tro på att de har rätt i sitt sätt att räkna.

PS! jag har uteslutit TS Elberedare på 80 L då jag tror att den inte ingår i värmesystemet men om den mot förmodan gör det så får man öka exp-kärlet med ca 10-11 liter till. DS!

[linuxnt]

Många fina tankar från er vänliga själar - tack för ert engagemang!

Först och främst kompletterade jag min signatur ganska rejält, för att få med all behövlig fakta. Fattas något? peta på mej

Sedan ... jo, hur motbjudande det nu är, så tänkte jag gå på fast kondensering nu, för att komma igång utan att fastna på ritningsstadiet, om ni förstår. (Frusen Fru Förstårej Finlir ... om man säger.)
Tänkte "mildra" biverkningarna genom att hålla pumpens leverans så nära husets behov jag kan, typ 30-35  °C så här års. Manöverpanelen med i TVsoffan kanske

Tänker att gammal panna förvisso läcker värme, men jag kommer inte släppa ut för mycket via skorstenen och resten kommer huset till godo.

Vad gäller Acctanken så ska jag hitta mig en större, men om man räknar på att köra igång VP'n skulle jag tro att det klarar sig (?) Sedan får det bli en större tror jag med. Pannan kommer att få gå på el (69 öre/kWh låst i 6 månader fr.o.m. 15 okt + nätavgift = rätt OK) och ev resten av oljan i tanken när det blir riktigt kallt.
På samma sätt tänkte jag vänta med tappvarmvattnet som fortsatt får vara ett eget system denna säsong.

"Linuxnt, jag är inne på samma spår som Smurfen om att det mest är risk för strul om du kopplar in pannan direkt till VPn. Förutsatt att du inte har golvvärme i hela huset, så kommer returtempen vara så pass hög när båda systemen behöver arbeta samtidigt, så det blir ganska liten skillnad om pannan får vattnet från VP eller returen. I normalfallet, när bara ena eller andra systemet går, så är det en nackdel. Så jag hade kopplat som en blandning mellan första och bild C, men där radretur och vp ut går via shunten där pannvatten vid behov kan pyttsas in."


Jag ska kolla på det och rita lite i morgon, nu måste jag däcka för att hänga ihop på jobbet.

[purjo__]

Om membranet får jobba för mycket riskerar man att det går sönder, och när det gått sönder finns naturligtvis risken att stumfylla systemet och finns det ingen expansionsvolym så expanderar det någon annan stans och kan orsaka sprickor tex. på ett rör (i detta läge kan man bara hoppas att det inte är i trossbotten eller i en vägg)

Rören kan väl inte spricka vid de 1,5-2,5 bar som säkerhetsventilen öppnar vid?

[stedevil]

@Lmf

När man räknar 5% från +4 till +110C på hela volymen så är det redan med en massiv "säkerhetsmarginal" för ett system som troligast alltid kommer ligga mellan +20 till +80C vilket är en volymexpasion på max 2,7%. VPn o 500L tanken kommer dessutom att max toppa på +55C, men låt oss ignorera det för enkelhetens skull och bara lägga det på pluskontot för säkerhetsmarginal.
Så med fortsatt stora säkerhetsmarginaler baserad på fysikens lagar och låt oss säga 900L så får vi max faktisk volymförändring på
900 x 2,7% = 24L

Är 50L > 24L? Ja.
Räcker alltså Linuxnts befintliga expkärl för kostnad 0kr? Med råge, ja.
Om det trots allt skulle bli problem, skulle det bli någon allvarligare konsekvens mer än att köpa ett nytt eventuellt större expkärl senare (istället för nu direkt)? Nej.

I övrigt är jag övertygad om att Flamco gärna hade sålt folk ett 200L expkärl för en totalvolym på 100L, om de kunde, men ibland har man stor nytta av att själv göra en realitycheck innan man sväljer säljsnack med hull och hår. För egen del, om Flamco verkligen hävdar att man måste ha 300% (1,2 * 1/0,4) av den faktiska volymförändringen i storlek på ett slutet expkärl, så tycker jag att det är den bästa motivering jag hört till varför man istället ska välja ett öppet expansionskärl. Ingen seriös aktör som projekterar system med tusentals liter i volym skulle ens få för sig tanken att ha 300% av max faktisk volymförändring i expkärl. Det är både dyrt och tar plats, helt i onödan.

@linuxnt Håller helt med i din tankegång att man kan välja att se värmeläckaget från pannan som en extra radiator i pannrummet utan termostat. Problemet är snarare det omvända, vill du verkligen köra ut 70-80 grader från pannan till acktank och vp som står utomhus mitt i smällkalla vintern? 5-10% av radiatorreturflödet bör räcka mer än väl för att VPn inte ska frysa sönder, all extra energi över det kommet bara kråkorna till glädje.

[Smurfen.]

Värmeläckaget i pannrummet ser inte jag som läckage det värmer huset men värme läckaget ut genom skorsten det är läckage men det gör inget bara man är medveten om det. Att köra ut 80 graders vatten till vp ger nog inte bara stora förluster utan troligtvis kommer vp larma men förhoppningsvis starta automatiskt efter att tempen sjunker. Jag skulle inte koppla så att vp och tanken värms av pannan vill man nyttja pannan till vedeldning mot tank är det bättre att skaffa en annan (beg) tank som kopplas mot enbart pannan och då med en laddomat. Vet inte varför det är så populärt med slutna exp kärl tycker det verkar mest vara problem vid luftning samt begränsad livslängd samt att det inte är ok vid fastbränsle eldning utan nödkylning

[Lmf]

Det spelar väl ingen roll vad jag skriver för du har bestämt dig att ett 50liters kärl räcker.
Som jag skrev i tidigare post så kan man INTE utnyttja hela kärlet för expanderande vatten
Man kanske inte ens kan använda 40% av volymen innan man skadar membranet och då får man byta kärl (men det skiter du i för du betalar inte vare sig för trasigt kärl eller andra skador)

Kul att du refererar till att fysikens lagar skulle ge dig rätt, jag hävdar att fysikens lagar (naturlagarna) är det man räknar med för att använda ett större exp-kärl än vad du rekommenderar.

Här får du en länk så kanske du själv kan räkna ut storleken
https://flamcogroup.com/files/calculationtools/ins-se-flexcon-calculation.pdf

Om du är lat så kan du besöka denna sida och få en uträkning
http://www.armatec.com/se/teknisk-hjalp/varmber/Expansion-vessel/

Varför säger du att systemet endast kommer att jobba med 55 grader?
Pannan sitter ju monterad i systemet och då finna alltid möjligheten att den används med högre temp än 55 grader som följd och då skall man räkna med 100grader
TS skriver ju själv rent ut i sin andra post att han kommer att använda panna som spets eller skall han begränsa panna till 55 grader tycker du?
då är det inte mycket till spets

jag skall ge dig ytterligare ett problem som kan uppkomma om man har för litet tryckexpansionskärl (vilket en del vedeldare råkat ut för) och det är att man inte kan utnyttja acktanken som tänkt utan kanske bara kan få upp temperaturen till max 60 grader i tanken eftersom när man försöker ladda en högre temperatur så öppnar säkerhetsventilen för att trycket blir för högt.


Du säger att Flamco ( och även andra tillverkare) gärna hade sålt 200liters kärl men då tycker jag det är konstigt att tillverkarna inte ALLTID rekommenderar minst 200liters kärl för då hade de maximerat sina vinster ytterligare så skynda dig att sälja denna ide till en hugad expansionskärls tillverkare (jag bjuder dig på denna ide gratis)

Det är lätta att strunta i säkerhet när man inte själv drabbas och behöver stå för konsekvenserna.

Rören kan väl inte spricka vid de 1,5-2,5 bar som säkerhetsventilen öppnar vid?

Är du helt 100 på att säkerhetsventilen fungerar som den skall?
En SÄK skall kontrolleras med jämna mellanrum (ca 2-3 månaders mellanrum) men hur många gör det? har du gjort det den senaste månaden?
Och även om man kollat funktionen ena veckan kan den ha fastnat nästa, med exp-kärl som vattnet inte kan expandera i så kommer något annat att brista.

[purjo__]

Ett tryckexpansionskärl är ingen säkerhetsanordning, så att lita på att det tar upp expansionen när inte SÄV'en fungerar kan aldrig vara rätt.