Ämne: Hypotetisk fråga - Dimensionering L/V?

[ZigZag]

Hej!
Av olika skäl så har jag funderat på frågan om konvertering igen. Bergvärme är säkert en bra idé men med mer effektiva L/V maskiner så tänkte jag ställa frågan om hur man dimensionerar en L/V rätt i förhållande till husets behov. visst blir det en elpanna som får skjuta till mer när det blir kallare men hur hittar man rätt pumpeffekt för att få pris/prestanda (läs så lite spets som möjligt) och hur kombinerar man det med rätt panna?

[Rickard]

Du har varit extremt snål med din signatur, var bor du är första frågan jag ställer mig i frågor som dessa...
Signaturen kan du fylla i i din profil.

Bor du söder om dalälven skulle jag dimensionera för full täckning ned till ca -15 grader.
Det fungerar nog för övrigt rätt bra oavsett var du bor.

Köper du en inverter så kan du dimensionera ännu högre, sikta helst på en trefas maskin, då får du både jämn belastning på faserna, och som regel en hög uteffekt på köpet - utan att det kostar så mycket mer än en mindre inverter som har enfas kompressor.

[lunk Umeå]

hur hittar man rätt pumpeffekt för att få pris/prestanda (läs så lite spets som möjligt)

Så lite spets som möjligt får du med så stor pump som möjligt. Svårare är det inte.

Fast du menar väl egentligen hur du ska få lägsta kostnad totalt sett, dvs med även pumpens pris inräknat och avskrivet/avbetalat på nån viss tid? Priset stiger ju normalt sett med effekten. Och då blir det genast mer komplicerat eftersom då handlar det också om hur lång tid du slår ut installationskostnaden på.

Ska installationskostnaden slås ut på systemets hela livslängd ("system", eftersom det väl förmodligen handlar om mer än bara en LVVP, exv styrning, tank, osv) och hur lång är i såna fall den, eller på nån "rimligt" lång tid som verkar vettig, eller på en tid som motsvarar systemets break-even, dvs när motsvarar den ackumulerade besparingen den totala installationskostnaden, och ska du räkna med ränta eller inte?

Där har du några inledande principer att fundera över. Den tekniska sidan är ofta lättare att ge definitiva svar på än den ekonomiska, eftersom ekonomi i mångt och mycket handlar om värderingar. Har du pengar eller måste du låna? Vad har pengarna för alternativ användning? Konsumtion eller annan investering? Hur ser hushållsekonomin ut idag och om 8-10 år? När har du störst behov av pengar, idag eller om 8-10 år? Osv.

[ZigZag]

@Richard - bättre så

@ lunk Umeå - ja du har ju helt rätt i dina frågor min fundering var mer i relation till om man skulle gå efter bergvärme där det verkar ganska lätt att dimensionera för nära 100% täckning genom att antingen gå upp i pumpstorlek ett snäpp, alt ta en inverter, samt borra ett antal meter för mkt.

Gällande Luft/Vatten kan man säkert ta i hur mycket som helst och ändå stå med 3 kW ut från maskinen i -20 och resten på spets. Så frågan om L/V verkar för mig betydligt mer fokuserad kring att täcka 70% av årsenergibehovet och att den kompletterande pannan ska säkra effektbehovet vid DUT!? Detta för att göra investeringen så lönsam så möjligt IOM att maskinerna verkar pila iväg i pris snabbare än BVP gör när man tar nästa storlek. Spontant kändes det ju rätt att titta på 17/20kWarna men då fick man ju en prisbild som var nära nog en installation av en hel BVP-anläggning.

[lunk Umeå]

Du har helt rätt.
Den stora skillnaden är ju att för en BVP så är själva energikällan, berggrundens temperatur, i stort sett konstant, så då behöver man bara räkna på husets behov. För LVVP så varierar luftens energiinnehåll med både temperatur och luftfuktighet (och om man finlirar, även med luftcirkulation kring pumpen, dvs vind), och tyvärr samvarierar den inverterat mot husets behov, så ju mer värme huset behöver, desto mindre ger en LVVP. Så det blir som du skriver en balans mellan priset på pumpen, avskrivnings-/återbetalningstiden och total kostnad för elspets. En av svårigheterna ligger i att bestämma hur lång tid man ska räkna på.

Så det enda som funkar är nåt slags tumregler, typ 70% av max behov, och så får man se hur det blir.

En annan komplikation är att det inte är givet att man kan räkna rakt av på VPns effekt. I mitt fall kan exv VPn rent teoretisk jobba ner till -20 och fortfarande ha cop på ca 2. Men vid -20 kan den bara leverera vatten som är 46-47 grader nånting, och mitt hus behöver uppåt 60 grader då. Samtidigt är den tekniska konstruktionen sådan att systemet kan inte ta de 47 graderna och sen höja sista biten med elspets för att på det viset klara värmen, utan i det läget så stannar VPn därför att returen från radiatorerna är för varm för VPn. Så jag kan bara köra VP ner till -10 pga hur radiatorsystemet är dimensionerat och värmesystemets olika parametrar och konstruktion.

 

[ZigZag]

@ lunk Umeå - verkar stämma rimligt med mina gissningar. Med andra ord så ska man helst ha golvvärme och i andra hand trippelraddar och avsluta med en fläktkonvektor så man kan få ner returtempen tillräckligt för att kunna köra vidare med pumpen. Tänker att inkommande från pumpen till pannan, som du säger, är för kallt mot behov men borde inte pannan kompensera detta utan att behovet av att stänga av pumpen skulle finnas?

Har sett att det finns LVP som har högre framledning idag så att det borde gå att köra 55/45, eller? Anledningen till frågan är att ska jag konvertera blir det raddar för det finns varesig tid eller intresse av att bryta upp alla golv.

Jag gissar att mina hypotetiska tankar slutar med BVP även om jag av princip gillar iden med LVP bättre i det att jag åtminstone återanvänder delar av problemet från global warming.

[lunk Umeå]

Med andra ord så ska man helst ha golvvärme och i andra hand trippelraddar och avsluta med en fläktkonvektor så man kan få ner returtempen tillräckligt för att kunna köra vidare med pumpen.

Det beror delvis också på vilket system man har, dvs hur värme och vv hänger ihop. Hos mig är det samma tank så tanktempen måste även vara tillräckligt hög för rimligt med vv. Olika fabrikat har olika lösningar. En del kör LVVP enbart för värme och har en vanlig VVB för vv.

Men som du säger, alla nyare LVVP kan leverera rejält varmt vatten även när det är kallt, typ 55 vid -20. Skulle jag välja idag så skulle jag göra som sist: CTCs nyaste. Den jag har är inte perfekt och vi behöver egentligen större raddar i köket, men den är lätt att förstå, enkel robust teknik, enkel programmering, ganska lätt att felsöka och reparera den dag det behövs. Och den har sparat mycket el i förhållande till vad den kostade.

[Smurfen.]

@ lunk Umeå - verkar stämma rimligt med mina gissningar. Med andra ord så ska man helst ha golvvärme och i andra hand trippelraddar och avsluta med en fläktkonvektor så man kan få ner returtempen tillräckligt för att kunna köra vidare med pumpen. Tänker att inkommande från pumpen till pannan, som du säger, är för kallt mot behov men borde inte pannan kompensera detta utan att behovet av att stänga av pumpen skulle finnas?

Har sett att det finns LVP som har högre framledning idag så att det borde gå att köra 55/45, eller? Anledningen till frågan är att ska jag konvertera blir det raddar för det finns varesig tid eller intresse av att bryta upp alla golv.

Jag gissar att mina hypotetiska tankar slutar med BVP även om jag av princip gillar iden med LVP bättre i det att jag åtminstone återanvänder delar av problemet från global warming.

Om du tänker dra in nytt vatten buret ska det inte vara några problem att få max framledningen att hamna runt 50 grader lägre går också men då blir det väldigt stora raddar vilket inte alla uppskattar.

[ZigZag]

Jo blir det så blir det nytt. Dock vet jag att frugan kommer vilja ha fortsatt minst 22-23 grader inne och när jag tittar på 33or så verkar till och med de ha svårt att nå effektbehovet kontra de mått jag kan få till men nu är jag ju rudis på det där med att räkna effektbehov kontra över och undervåning etc så jag kan nog ha fel på det. Ska jag konvertera vill jag nog dra själv men behöver klura hur jag kan få hjälp med att få dimensioneringen rätt.

Har läst ett antal trådar om både CTC och Bosch som är de två alternativ jag ser om jag skulle gå med LVVP men har svårt att hitta en lösning som ger mig samma bekvämlighet som med direktelen och VVB.

Jag vet att här kommer det inte funka att gå och trycka på en knapp 30-60 minuter innan dusch/bad vilket verkar vara ett måste för alla som har värmepump.

Således var min fundering att låta (säkert emot alla spartips) i så fall köra VP till värme och förvärmning av VV och sedan behålla den 3 år gamla VVBn på 300 liter för att toppa. Slipper legionellakörningar men missar säkert något annat.

Är det någon som plitat ihop en installationsguide för LVVP? Kräver ju ingen kyltekniker vad det verkar utan mer en VVSare och elektriker.

[lunk Umeå]

CTC kräver bara VVS och elektriker. Installationsanvisningar finns i manualerna som följer med respektive inne- och utedel.

Vi råkade höra VVS:aren och elektrikern som installerade vårt när de frågade varandra om de installerat nån sån tidigare: båda svarade nej.

VVBn kräver legionellasäkring, men om man inte har nån separat VV-produktion så kan man hålla lägre temp i VP-tanken. Ett alternativ är att ha lite högre temp i VV-tanken för att producera tillräckligt med VV för bad. Då slipper du direktverkande el för det.

Bekvämlighet? Jodå, med undantag för just produktion av badkarsmängder med VV. Med dusch har vi aldrig haft problem, inte ens när vi bastar och är flera som duschar i följd.

[Smurfen.]

Jo blir det så blir det nytt. Dock vet jag att frugan kommer vilja ha fortsatt minst 22-23 grader inne och när jag tittar på 33or så verkar till och med de ha svårt att nå effektbehovet kontra de mått jag kan få till men nu är jag ju rudis på det där med att räkna effektbehov kontra över och undervåning etc så jag kan nog ha fel på det. Ska jag konvertera vill jag nog dra själv men behöver klura hur jag kan få hjälp med att få dimensioneringen rätt.

Har läst ett antal trådar om både CTC och Bosch som är de två alternativ jag ser om jag skulle gå med LVVP men har svårt att hitta en lösning som ger mig samma bekvämlighet som med direktelen och VVB.

Jag vet att här kommer det inte funka att gå och trycka på en knapp 30-60 minuter innan dusch/bad vilket verkar vara ett måste för alla som har värmepump.

Således var min fundering att låta (säkert emot alla spartips) i så fall köra VP till värme och förvärmning av VV och sedan behålla den 3 år gamla VVBn på 300 liter för att toppa. Slipper legionellakörningar men missar säkert något annat.

Är det någon som plitat ihop en installationsguide för LVVP? Kräver ju ingen kyltekniker vad det verkar utan mer en VVSare och elektriker.

Med 33or bör det inte vara några problem med framledningen om huset är isolerat alltså 

[Jiri]

Jo du ZigZag, om vi tar det hypotetisk? innan man ordar i blindo.
Är du medveten om kostnader att konvertera till vattenburetsystem och VP installation? Vad har du tänkt dig för kostnader? Vad klarar du själv?
Kan bistå med en del hjälp vad det gäller dimensionering av distributionssystem och råd över kaffefika. Har fortfarande kvar beräkningsprogram och tjock pärm med dimensionering av uppvärmningssystem.
Med vänlig hälsning Jiri
 

[ZigZag]

@lunk Umeå - Jo jag tyckte att jag förstod lite hur ni hade löst det hemomvid. Om det går att få VV till både diskmaskin och 5 pers utan att planera innan så kanske det går att övertyga om att en knapptryckning innan bad går att leva med.

@ Smurfen - Jo några bitar papper och lite träspån finns det nog kvar. Skämt å sido. Det jag tycker är klurigt är hur jag ska få ur rätt effekt i rum där platsen för en radiator är liten. Exempel - ett hörnrum, övre plan, med balkongdörr, fönster och 16kvm (yttervägg om 8,2 lpm och således ca 38,5 kubik). Där finns utrymme om 1,28x0,78 att sätta en radiator på. Lenhovdas program tycker att jag borde ha 1430W med de förutsättningarna. Kollar jag datat på Korad VK radiatorstorlek 1100x500 kan det avge ca 1053W vid 55/45 o för ett 1100x600 kan jag få ca 1200W vid 22 grader. Är enda lösningen att leva med undertemp?

@ Jiri - Att leja ut allt verkar ligga på ca 5-6000/radiator för konverteringen och BVP inkl hål verkar hamna på 125-140kkr, LVVP verkar man kunna göra för under 90 om man gör mkt själv. Ska jag ge mig in på det hade jag tänkt mig att förlägga rörstammar i källarplan/souteräng och dra stick upp genom bjälklaget till övervåningarna för att minska synliga rör. Lödning har jag aldrig gjort så jag hade väl tänkt mig presskopplingar. Sedan kanske det finns ett billigare och bättre sätt och jag är idel öra o tacksam för alla inspel. Vill gärna göra det men just konverteringen är oproportionellt dyr i relation till resten. Visst avskrivningstiden ska väl räknas på 40 år men då har jag med största sannolikhet flyttat till hem

[Smurfen.]

Om du räknar bakvägen 16 m2 behöver 1400 watt då behöver 122 m2 10,6 kw + sutteräng källaren som är lika stor verkar det rimligt 

[lunk Umeå]

Kom ihåg stt värmen stiger uppåt så du behöver mindre effekt uppe än nere