Ämne: När behövs arbetstank?

[cocacola]

30% på drivenergin
Då tar det tid

[Rickard]

Den här tråden tycker jag bevisar flera saker:

1. Jag och cocacola har när det gäller arbetstank ungefär samma uppfattning, den ska in om den behövs.
2. cocacola läser alla inlägg som jag skriver SOM OM JAG INTE ANSER det trots att jag uttryckligen skriver att den behövs i ett flertal fall, och då primärt när man bygger nytt eller gör en större investering i ett befintligt system, det jag inte alltid håller med om är det vettiga i att i befintliga anläggningar BÖRJA MED ATT GE RÅDET - SÄTT IN EN TANK. Först kan man justera in det som går i den befintliga anläggningen, för 0 kronor. Sedan kan man överväga om en tank ytterligare kan förbättra situationen, och om det är lönsamt.
3. Att justera in flöde med STAD, kV-värden eller genom att tillföra en känd effekt (t.ex. 6 kW elpatron) och justera in flödet med hjälp av deltaT är mer eller mindre samma sak, bara olika sätt att göra det på. STAD kostar pengar att sätta in, kV-värden kan bara användas i en projekterad anläggning som inte ändrats (vilket är ovanligt i en villa med ett antal år på nacken). DeltaT-metoden kan användas i alla hus, och det är en tillräckligt exakt metod för att ställa in systemflödet (DeltaT över värmepumpen) Sen kan man genom att justera upp eller ned flöden i enskilda rum  få till balansen i hela systemet helt utan att mäta vare sig flöde eller deltaT.
Att "förminska" denna metod bevisar bara att cocacola är insnöad i sina arbetssätt och inte kan tänka "utanför boxen".  Climachecken använder sig ju t.ex. av flöde och deltaT för att räkna ut effekten, och omvänt kan man om man känner till effekten använda sig av deltaT för att räkna ut flödet, svårare än så är det inte.
4. cocacola varvar upp och skäller som en hund på allt som jag skriver, även om vi i grunden har samma uppfattning, jag fattar inte varför, men i denna tråd är det ju helt uppenbart att så är fallet.

Att cocacola mer eller mindre "dömer ut" Måle10:s sätt att göra minre modifieringar när det gäller radiatorsystemet (vilket även jag rekommenderar framför att sätta in en tank) trots att det sparar 30% drivenergi är också märkligt.
Att sätta in en arbetstank sparar otroligt sällan så mycket som 30% drivenergi jämfört med att optimera de tillgängliga flödena och justera reglerdatorn efter bästa förmåga, eller att göra väl valda modifieringar av distributionssystemet som Måle10 beskriver.
Det arbetstanken däremot gör är att det möjliggör en lite längre livslängd på kompressorn tack vare den större vattenvolymen, och den optimerade temp det ger över kondensorn vid kompressordrift.
När det gäller livslängden är det precis som Tågråttan skriver en gissningslek, men bara för att jag skriver nåt om det, efter att Cougar, Lexus, Oraklet och coacacola hävdar ökad livslängd som en sanning så blir det inte mer gissningar än vad de slänger sig med, eller hur?
Det är en gissning oavsett vem som hävdar ökad livslängd.
Troligen beror livslängden mycket mer på val av kompressor och andra komponenter i maskinen än själva driftsförhållandena, om de inte är extremt dåliga driftsförhållanden vi talar om.
Extremt dåliga driftsförhållande beror enligt mig som regler på antingen kärvande växelventil i kombination med 100% termostatdrift, vilket gör att värmepumpen går med maxtemp och maxtryck hela tiden utan att anläggningsägaren med automatik blir uppmärksammad på det.
Eller, att värmepumpen går med alldeles för hög kurva (default värden) på en anläggning med 100% termostater i drift, vilket gör att anläggningsägaren inte blir uppmärksammad på missförhållandena.
Valet arbetstank eller inte arbetstank orsakar sällan EXTREMT dåliga driftsförhållande om kurva, parallellförskjutning och tillgängligt flöde har optimerats, och om en centralt placerad rumsgivare används för att strypa bort tillförd effekt när så krävs.
Arbetstanken kan i en sådan anläggning på marginalen förbättra COP och livslängd, men jag håller med om att det blir en gissningslek även när det gäller storleken av både besparing och livslängdsökning - även när vi talar om arbetstanken specifikt.

Jag "grälar" i alla fall inte, utan skriver så sakligt och respektfullt jag kan om dessa saker, för att vi någon gång skall kunna komma till konsensus i de frågor som rör arbetstank, volymtank, termostater och så vidare, tyvärr verkar det inte finnas intresse i andra ringhörnan av att komma till konsensus, istället så verkar man försöka misstolka det som skrivs, och förstärka olikheterna efter bästa förmåga.
Detta tycker jag är sorgligt, och olyckligt.

Precis som någon skrev tidigare i tråden skulle cacacola och Oraklet under eget namn, och om de skrev mer sakligt, och mindre inriktat på konflikt, kunna vinna stora fördelar när det gäller förtroendeuppbyggnad och större kundunderlag på samma sätt som TS Comfort gör i de trådar han är inblandad i.
Det är helt gratis reklam som TS Comfort "får" tack vare att han bidrar med kunskaper, förklaringar och en positiv inställning. 

[TS Comfort AB]

Alltid kul att någon/några uppskattar dom förslag eller råd man försöker ge med placering och modell i kombination med att tänka på tex ljud som kan vara störande med vissa placeringar 

Men jag har det betydligt lättare med luft/luft värmepumparna då dom egentligen är en komplettering till befintligt uppvärmning och i viss mån komfortkyla.
Nu kan en del fastigheter nästan klara 100% av uppvärmningen om man står ut med lite temperaturskillnader mellan olika rum och att man står ut med höga luftflöden.

Har varit och kikat på lite förfrågningar med luft/vatten men oftast är det ganska invecklade kombinationer med ved, sol eller monstertankar inblandat och man får tacka för sig då kunskapen tryter och bättre att låta bli än att få en missnöjd kund.

Riktigt bra rörisar / VVS tekniker är det ont om dessvärre och jämfört med luft/luft så är det enorm skillnad på vad man behöver för kunskap.

Dock kul att följa en del av trådarna då man snappar upp en del matnyttigt även om trådarna spårar ur lite ibland 

[ORAKLET]

Skulle du CC o oraklet göra som TS comfort skriva under riktigt namn och skriva sakligt skulle det vara en bra källa att få nya kunder. För de kunder som gör efterforskning. Långt ifrån alla gör det.
Skulle jag vilja ha en llvp och bo nära tscomfort skulle jag absolut kontakta honom.

Tidigare så annonserade jag här med en egen tavla oxå så som Daikin har tex.   Rikard har väldigt fördelaktiga priser på annonser, finns inget att anmärka på där 

Jag har även varit helt öppen med min identitet vid ett flertal tillfällen, men man får inte posta saker på ett sätt som bedöms som reklam  för då kommer det först PM med skäll och sedan så åker man ut    Man får inte säga att man tycker visst fabrikat är bra tex för då blir man avstängd pga smygreklam.

Varför skriver du på det sättet Rikard ?   du vet mkt väl att jag ofta sagt vem jag är, om du inte kommer ihåg det så är det kanske ditt minne som brister och gör att vi hamnar i dessa situationer 
Jag är Lars från Skaraborg och jag har arbetat som röris sedan 1989 har monterat runt 1200 värmepumpar och därmed begått alla fel man kan tnka sig och sedan fått felsöka dessa maskiner samt hitta lösningar på problemen.
Jag har haft Kat 1 kylcert ( inte längre då det inte är ekonomiskt försvarbart för mig ) 
Jag har innehaft medicinska gaser lödlicens ( men likadant där så är det ingenting som jag fortsätta betala för då jag inne arbetat med sådant på  10 år )
Jag innehar gassvets licens och sysslar mkt med FJV centraler, blev färdig med en 280 kw central i torsdags tex.

För min personliga del så har jag så gott som gått i från VP branschen på det sätt att jag inte " jagar" nya kunder utan gör endast uppdrag åt andra företag eller maskiner där jag blir kontaktad.   Detta pga det faktum att så gott som alla enbart vill ha en enda sak BILLIGT.  Det spelar ingen roll om maskinerna inte fungerar som de ska eller inte, ingen förtår det ändå.

OK  vilka är ni nu då     Jehu   Småvarmt Kocken   vilka är ni som sågar mig vid fotknölarna ?   Vad har ni för erfarenheter inom min bransch ?   Ni måste ju ha dessa erfarenheter då ni dömer ut mig so inkompetent även fast ni INTE har en aning om vad jag Rikard och CC har trätit om i flera år.

[Rickard]

Så vitt jag vet har ingen dömt ut dig, cocacola, lexus, cougar eller andra installatörer här i forumet, tvärt om.
Vi vet alla att ni är duktiga, förmodligen bland Sveriges mest kompetenta installatörer just när det gäller värmepumpar.
Det hindrar ju inte att kan man ha olika uppfattning i vissa frågor, eller värdera olika saker annorlunda.
Jag tror det är lätt att bli "fartblind" när man har företag och hanterar hundratusentals kronor på daglig bas, och det är därför svårt att jämföra med hur en vanlig knegare tänker och agerar när det blir tal om pengar och pengars värde.
Där finns nog en stor anledning att hitta till varför man väljer en lite billigare lösning om det fungerar bra.
Precis som cocacola skriver så kostar de där sista procenten täckningsgrad, och sista procenten COP, ganska mycket extra, och det är i princip det vi träter om.
Om tillverkarna skriver att deltaT skall vara 5-10 grader (15 grader vid poolvärme) så tycker jag att det är "good enough" om deltaT ligger i intervallet 5-10 grader, även om en test med climacheck skulle ge vid hand att 7.4 grader ger maximal COP. 
Att koppla upp climachecken skulle kosta mer än vad man sparar på optimeringen.
Inte därför fel att göra det, men tveksamt om det lönar sig.

[ORAKLET]

Jag är en helt vanlig knegare. Jag är anställd precis som vem som helst.  Fartblind är jag inte heller eftersom man då först uppnå en fart och det har inte jag gjort 

Grejen är ju att du missförstår detta med DT.  När ni stryper on radiatorn så ni får 7  då har du strypt in lyftet från kompressorn och inte avkylningen på raden.   Raddens dt fluktuerar hela tiden beroende på skalets läckage.

Därför blir alla IR o tejp rekommendationer fel  och iaf jag vill gärna göra rätt

Gör en omröstning om hysteres också    vore intressant.   

Nu skall jag rösta på mina 4k dt över min kondensor  ( konstant är det tackvare min tank  )  medans jag med spänning inväntar vilka alla andra är

[svenske kocken]

Har jag någonsin sagt nått negativt om dig som yrkesman eller om dina kunskaper när det gäller VP?
Däremot har jag vid flera tillfällen haft synpunkter på hur du "beter dig" när du gör dina inlägg.
Att fara ut i otidigheter, allt som oftast, genererar ingen respekt för dig som person utan det är precis tvärt om. Och som sagt ditt yrkeskunnande betvivlar jag inte.

[Rickard]

Jag är en helt vanlig knegare. Jag är anställd precis som vem som helst.  Fartblind är jag inte heller eftersom man då först uppnå en fart och det har inte jag gjort 

Grejen är ju att du missförstår detta med DT.  När ni stryper on radiatorn så ni får 7  då har du strypt in lyftet från kompressorn och inte avkylningen på raden.   Raddens dt fluktuerar hela tiden beroende på skalets läckage.

Därför blir alla IR o tejp rekommendationer fel  och iaf jag vill gärna göra rätt

Gör en omröstning om hysteres också    vore intressant.   

Nu skall jag rösta på mina 4k dt över min kondensor  ( konstant är det tackvare min tank  )  medans jag med spänning inväntar vilka alla andra är

Jag vet exakt vad som händer med DT över radiatorn vid olika framledningstemp, och har förklarat det förmodligen 100 gånger, problemet är att du inte tar till dig det utan påstår att jag inte förstår eller fattar. 
Det är dikt och förbannad lögn från din sida, och det är därför jag påstår att du är mytoman, du kan inte låta bli att ljuga ihop historier som passar dina syften.

OK, jag förklarar igen.
OM man kör kompressorn så länge att temperaturen inte längre stiger, då kan man justera in deltaT både över kondensorn och varje enskild radiator för optimal DeltaT.
OM något rum blir lite för varmt, eller för kallt kan man sedan ljustera flödet upp/ner tills det blir lagom.
Därefter kan det behövas en liten justering av DeltaT över kondensorn för att komma helt rätt igen.

[ORAKLET]

När hittar du ett driftfallet där kondensringen och förångningen är konstant 

Jag vet inte om du har kopplat en testo eller liknade...för din kompressor ger inte samma effekt i mer än 1 sek sen ändras det  och så håller det hela tiden.

Därför räknar vi fram ett kv värde   rattar in det och så funkar allt.  Hur kan detta vara en dålig sak ? 

Jag ljuger inte för dig och jag tror inte på mina egna lögner.   Du har helt enkelt inte förstått detta på rätt sätt så enkelt är det.

[cocacola]

Vet knappt vart jag ska börja svara
Jag ser ingen skrift där vi har samma uppfattning ,, För min del är det inget tyckande ,,, Det är fortfarande Naturlagarna som bestämmer,

Vart skriver jag som första råd montera en tank ??   

med dem hjälpmedel som finns behöver man inte tro att det kan gå ,, man vet det,, att stoppa dit en för stor värmepump
utan att innan ha förstå att Distributionen inte klarar det är nybörjar fel. 

Punkt 3 du skriver om är bara påhittade floskler ,
climacheck mäter i processen ! tex  den har inga flödesmätare ( har du ens sett någon?)
när du skriver att jag fastnat i en Box och inte kan tänka utanför den  det är bara hittepå .
Få människor äger den förmågan ,, jag vet att jag är en av dem ,

dina påståenden gällande KV värden och beräkningar för en villa  och att det bara hör hemma på fastighet ,,, åååh vad fel du har , Det är samma process  och då ska man ha samma förutsättningar ,,, 
Berätta varför det ska vara skitdåligt till privatkunden och adekvat på Fastighet ,
vi betalar samma för den el vi köper ,

4 Varvar upp och skäller som en hund    på allt du skriver ,,,   
Då har du ingen aning om vad skäll är ,,, jag påvisar fakta i en icke tyckande fråga Du tycker annorlunda !!
Det kan du göra i ämnen som just är tyckande ,,, och där har jag aldrig ! ifrågasatt dina åsikter ,
men detta är en viktig fråga att en gång för alla reda ut  När en tank ska in och inte ,,
Varken du eller jag eller Fastighetsägaren bestämmer det ,,
Det är Förutsättningarna som gör det . dem beryktade Naturlagarna ,

sen hur får du till att jag dömer ut  Måle 10 ??
Han väljer själv hur han vill lösa sin installation
tittar jag i ett exempel  med programmet  55-45   eller 65-50 så skiljer det på ca 1000 kwh om året i besparing
Har du 10 raddar  25 tusen    25 år 
Det är ingen standard lösning som alltid går och kan rekommenderas  det gäller att rören  klarar en  flödes ökning på
nästan 300%  , Det finns exempel jag åkt på efter andra där Radiatorerna är bytta  men rörsystemet klarar inte att få iväg effekten, En lurad kund som investerat massor med pengar ,

Allt hänger på driftförutsättningarna ,
vi får högkvalitativa  produkter från våra tillverkare  om man väljer Tex Thermia  Viessmann  med flera idag
Ger vi dem rätt förutsättningar kommer tillverkaren aldrig undan om dem skulle släppa en skräp serie ,

Skriver så respektfullt du kan 
Du har kallat mig för fundamentalist  flödesfanatiker  skråanhängare  och  allt  möjligt där till
mina yrkeskollegor är klåpare hela högen ,,, det är inte Respektfullt Rickard  ,,   
ger man sen svar på tal ,, ja då skäller jag som en hund ..

Men är det Fakta vi ska delge eller vinna någon popularitets Tävling  ?
jag är här som alla andra privatpersoner ,,  TS är här som entreprenör  och lever på den försäljning han får genom annonsering
vilket jag respekterar till 100%

Så då tar jag frågan
Vad exakt har är det du inte förstår av det jag skriver ?
skriv det med enkla frågor  så ska jag verkligen försöka förklara

[Rickard]

"Naturlagarna" är det första jag kommer att tänka på, vad exakt menar du med det, skriv gärna en utförlig beskrivning.

Punkt 3.
Nej jag har aldrig kopplat upp en climacheck, antog bara att den mäter flöde och deltaT för att generera effekt.
Men förklara gärna hur den fungerar.
Både jag och andra vill nog veta hur den apparatur du så ofta hänvisar till fungerar.

Punkt 4.
I rest my case.
De som läser får själva bilda sig en uppfattning om huruvida du varvar upp eller ej. 

Hur du dömer ut Måles sätt?
:

Måle,
Har ni räknat på hur lång tid det tar för kunden att få tillbaka investeringen
Med bytet av täta och fungerande radiatorer ?
I det skick dem är som hela och täta har dem lika högt värde som när dem
Är nya !

30% på drivenergin
Då tar det tid

I mina ögon säger du till Måle10 (som jag brukar säga åt dig) att det är tveksamt om det lönar sig...
Med andra ord, som du beskriver mina kommentarer, så sågar du totalt hans lösningar.

När det gäller villa/fastighet så är det självklart inte "samma sak", det är oerhörda skillnader att justera in en fastighet med 150 lägenheter eller en villa i ett plan.
Bland de 150 lägenheterna finns det lägenheter i markplan, suterräng, källare, hörnlägenheter, mm, mm Allt gör att behoven skiljer sig markant från vår/höst till DUT.
Det är också därför vi varje år kan läsa i tidningarna att folk fryser i sina lägenheter, fastighetsskötarna "optimerar" framledningstempen efter "normallägenheten" och de som bor i lägenheter som avviker får för varmt (stryps bort av maxbegränsande termostater) eller för kallt (finns inga termostater som fixar det).

I en villa är det skitenkelt i jämförelse.

Med all respekt, du harr absolut drag av fundamentalism när det kommer till flöden.
Inget ont menat med det, utan mer ett konstaterande.
Du är dessutom gränsande till sjukligt försvarande av ditt skrå, och med det menar jag att du kallar alla som inte är lika duktiga som du (fullärda) för påhoppare eller wannabes.
Det om något är att värna om sitt skrå på ett extremt sätt.

Jag har aldrig påstått att dina yrkeskollegor är klåpare hela högen, däremot menar jag att det finns väldigt många som är inkompetenta som värmepumpsinstallatörer.
För att bli en bra värmepumpsinstallatör skall man vara duktig VVS:are, ha kylteknisk kompetens, ha elbehörighet, vana och förståelse av reglerteknik, otvunget kunna knappa sig fram i menyer i styrdatorer... kunna utföra logisk felsökning, mm, mm.
Det är (tyvärr) rätt få förunnat att ha den typen av talang att man kan ha alla dessa färdigheter i ett och samma paket och därför menar jag att det finns väldigt få som är duktiga/dugliga värmepumpsinstallatörer.

[R2]

Skulle någon vilja förklara för mig vad som är "rätt" kv värde när man ska justera in radiatorer?
Jag står inför byte av VP. Det kommer att bli en 10 kW Viessmann 300 G med 390 l VVB samt en arbetstank på 400 liter.

Har försökt räkna lite och förstå det här med kv värde på radiatorer etc.
Ett exempel. Ett rum på 10 m2, 50W/m2 dvs 500 W.
C22 600x1200 som ger 517W vid 45/35/22 C vid ett flödesbehov av 52,40 l/h.
Nu när jag har ett beräknat flöde så behöver jag bara ett mottrryck för att få fram kv?
Är det så? Är det totala mottrycket fram till radiatorn eller använder man sig bara av mottrycket som radiatorventilen/kopplet ger och antar att man har lägre mottryck i stammen/slingan fram så den kommer inte att styra ändå, om man nu håller sig till 100 Pa/m "regeln".

Hoppas ni hajjar vad jag försöker skriva, för jag hajjar knappt själv...

[ORAKLET]

Det är orimliga saker du kräver Rikard.   Du kan ju inte be någon skriva så mkt text

Gå in på climacheck. Com och läs   

[Rickard]

Skulle någon vilja förklara för mig vad som är "rätt" kv värde när man ska justera in radiatorer?
Jag står inför byte av VP. Det kommer att bli en 10 kW Viessmann 300 G med 390 l VVB samt en arbetstank på 400 liter.

Har försökt räkna lite och förstå det här med kv värde på radiatorer etc.
Ett exempel. Ett rum på 10 m2, 50W/m2 dvs 500 W.
C22 600x1200 som ger 517W vid 45/35/22 C vid ett flödesbehov av 52,40 l/h.
Nu när jag har ett beräknat flöde så behöver jag bara ett mottrryck för att få fram kv?
Är det så? Är det totala mottrycket fram till radiatorn eller använder man sig bara av mottrycket som radiatorventilen/kopplet ger och antar att man har lägre mottryck i stammen/slingan fram så den kommer inte att styra ändå, om man nu håller sig till 100 Pa/m "regeln".

Hoppas ni hajjar vad jag försöker skriva, för jag hajjar knappt själv...

Lycka till med att få hjälp. 

Det där är inte så kinkigt, när allt är installerat kan du succesivt justera flödet på de enskilda radiatorerna tills du får lagom varmt i alla rum.

Som en liten lathund kan du strypa in flödet som följer:

Små radiatorer: läge 1-3.
Mellanstora: läge 3-5
Stora: läge 4-7 (7 är max)

Om du har danfoss koppel.
Men även om du har andra koppel så förstår du nog principen.

[cocacola]

Skulle någon vilja förklara för mig vad som är "rätt" kv värde när man ska justera in radiatorer?
Jag står inför byte av VP. Det kommer att bli en 10 kW Viessmann 300 G med 390 l VVB samt en arbetstank på 400 liter.

Har försökt räkna lite och förstå det här med kv värde på radiatorer etc.
Ett exempel. Ett rum på 10 m2, 50W/m2 dvs 500 W.
C22 600x1200 som ger 517W vid 45/35/22 C vid ett flödesbehov av 52,40 l/h.
Nu när jag har ett beräknat flöde så behöver jag bara ett mottrryck för att få fram kv?
Är det så? Är det totala mottrycket fram till radiatorn eller använder man sig bara av mottrycket som radiatorventilen/kopplet ger och antar att man har lägre mottryck i stammen/slingan fram så den kommer inte att styra ändå, om man nu håller sig till 100 Pa/m "regeln".

Hoppas ni hajjar vad jag försöker skriva, för jag hajjar knappt själv...

du får ett PM av mig